I commenti sono aggiunti quando e soprattutto se ho il tempo di guardarli e dopo aver eliminato le cagate, spam, tentativi di phishing et similia. Quindi non trattenete il respiro.
18 messaggi this document does not accept new posts
Questa me la segno! Di Zappa postato il 11/03/2010 11:12
Io personalmente mi preoccuperei di meno se il pilota dell'aereo mi dicesse che ha pilotato per dieci anni ma non ha un brevetto piuttosto che ha preso il brevetto ieri e non ha mai pilotato in vita sua.
Questa, oltre che a condividerla, me la segno ...
Zappa -- Zappa
Questa, oltre che a condividerla, me la segno ...
Zappa -- Zappa
esperienza Di Adriano postato il 11/03/2010 12:11
"Uno che ha fatto un lavoro per X anni sia perfettamente in grado di farlo indipendentemente da quale certificazione abbia."
I tuoi lusers dimostrano il contrario. Ma sorvoliamo, capisco quello che intendi, ti è mancato solo un 'efficientemente'. Ma vorrei sapere: colui che, senza titolo o brevetto abilitante, ha appena incominciato (e quindi non si è ancora fatto gli X anni di esperienza) lo vorresti come tuo chirurgo? E se no, come cavolo fa a farsi quell'esperienza?
Va bene che molti di questi saranno gente che si è smazzata in ospedale comunque, studiando medicina magari senza laurearsi, ma in quel caso una laurea è un buon modo di dire 'questa persona ha fatto circa otto anni di smazzamento e turni tanto per non cucirti l'appendice al pancreas'. Ma mi sembra che nel tuo commento il punto grigio sia proprio questo. -- Saludos
Adriano
I tuoi lusers dimostrano il contrario. Ma sorvoliamo, capisco quello che intendi, ti è mancato solo un 'efficientemente'. Ma vorrei sapere: colui che, senza titolo o brevetto abilitante, ha appena incominciato (e quindi non si è ancora fatto gli X anni di esperienza) lo vorresti come tuo chirurgo? E se no, come cavolo fa a farsi quell'esperienza?
Va bene che molti di questi saranno gente che si è smazzata in ospedale comunque, studiando medicina magari senza laurearsi, ma in quel caso una laurea è un buon modo di dire 'questa persona ha fatto circa otto anni di smazzamento e turni tanto per non cucirti l'appendice al pancreas'. Ma mi sembra che nel tuo commento il punto grigio sia proprio questo. -- Saludos
Adriano
@ Adriano Di Davide Bianchi postato il 13/03/2010 08:31
> "Uno che ha fatto un lavoro per X anni sia perfettamente in grado di farlo indipendentemente da quale certificazione abbia."
>
> I tuoi lusers dimostrano il contrario.
Ma se tu hai letto le mie FAQ e' quello il motivo per cui io ce l'ho con i Lusers. Perche' io mi aspetto che loro abbiano imparato qualche cosa nel frattempo e invece no.
> Ma vorrei sapere: colui che ha appena incominciato (e quindi non si è ancora fatto gli X anni di esperienza) lo vorresti come tuo chirurgo?
ARRIDAIE!!! Ma allora nun hai capito un ca$$o! Puoi sceglierti il chirurgo o il pilota? Puoi sceglierti il muratore che ti costruisce la casa (non l'azienda di costruzioni, il singolo lavoratore)? Puoi sceglierti (forse) il programmatore che ti disegna il sito interdet? Come fa' a cominciare? Come si fa' in qualsiasi altra cosa: si fa' "gavetta" facendo da "aiutante" a qualcuno che l'esperienza ce l'ha ed insegna il mestiere. Se il tuo cervello funziona lo impari.
-- Davide Bianchi
>
> I tuoi lusers dimostrano il contrario.
Ma se tu hai letto le mie FAQ e' quello il motivo per cui io ce l'ho con i Lusers. Perche' io mi aspetto che loro abbiano imparato qualche cosa nel frattempo e invece no.
> Ma vorrei sapere: colui che ha appena incominciato (e quindi non si è ancora fatto gli X anni di esperienza) lo vorresti come tuo chirurgo?
ARRIDAIE!!! Ma allora nun hai capito un ca$$o! Puoi sceglierti il chirurgo o il pilota? Puoi sceglierti il muratore che ti costruisce la casa (non l'azienda di costruzioni, il singolo lavoratore)? Puoi sceglierti (forse) il programmatore che ti disegna il sito interdet? Come fa' a cominciare? Come si fa' in qualsiasi altra cosa: si fa' "gavetta" facendo da "aiutante" a qualcuno che l'esperienza ce l'ha ed insegna il mestiere. Se il tuo cervello funziona lo impari.
-- Davide Bianchi
leggere e LEGGERE Di David postato il 11/03/2010 12:21
Come al solito, com esuccede in italia (ma panso anche i altre parti del mondo)
chi legge, non "legge" veramente. O meglio: non capisce una fava di quello che uno scrive.
Spero solo che il reprise che hai scritto, sia per pochi e per tutti gli altri (come me) sia solo un motivo per riderci (meditarci?) sopra.
-- David
chi legge, non "legge" veramente. O meglio: non capisce una fava di quello che uno scrive.
Spero solo che il reprise che hai scritto, sia per pochi e per tutti gli altri (come me) sia solo un motivo per riderci (meditarci?) sopra.
-- David
Secondo me... Di Giordano Scotto di Galletta postato il 11/03/2010 12:29
"E si' non c'e' problema, puoi insultare la gente su internet, tua madre non se ne accorgera' perche' e' troppo occupata a farsi chiavare da me. "
Tu sei un genio del male.
*si stende su lpavimento a ridere* -- Giordano Scotto di Galletta
Tu sei un genio del male.
*si stende su lpavimento a ridere* -- Giordano Scotto di Galletta
@ Giordano Scotto di Galletta Di Francesco Paolini postato il 11/03/2010 21:21
> Tu sei un genio del male.
>
> *si stende su lpavimento a ridere*
/me si associa -- Francesco Paolini
Mi sento meno solo .... Di Javac postato il 11/03/2010 13:52
... al mondo vedendo che qualcuno finalmente la pensa così.
Alleluja -- Javac
Alleluja -- Javac
Questione di età Di miro postato il 11/03/2010 14:44
Temo che le considerazioni che hai esposto (e che condivido) siano anche frutto della tua esperienza (cosa non lo è in fondo). Non ti crucciare delle brutte risposte ricevute, prima o poi con l'esperienza anche i più rimbambiti imparano e ti daranno ragione.
Chi come me ha vissuto un po' di anni nel mondo del lavoro e ha avuto sotto mano fior fior di dot. ing. al limite dell'analfabetismo ne sa qualcosa. Il mio Super Direttore Generale era/è ancora uno strenuo sostenitore di esperienza = nessun valore aggiunto, e giustamente lui è direttore generale e qui le cose vanno a banane. -- miro
Chi come me ha vissuto un po' di anni nel mondo del lavoro e ha avuto sotto mano fior fior di dot. ing. al limite dell'analfabetismo ne sa qualcosa. Il mio Super Direttore Generale era/è ancora uno strenuo sostenitore di esperienza = nessun valore aggiunto, e giustamente lui è direttore generale e qui le cose vanno a banane. -- miro
Esperienza questa sconosciuta Di Gama postato il 11/03/2010 15:19
Sara' una frase fatta ma mi trovo completamente concorde con il concetto "la virtu' sta nel mezzo": molte persone prendono un titolo di studio senza la benche' minima capacita', alcuni invece prendono un titolo di studio e letteralmente sanno quello che fanno; altri invece si fanno le ossa sul campo diventando esperti e capaci. Altri ancora, dopo decenni di lavoro, ancora non hanno capito bene cosa stanno combinando.
In mezzo a tutto questo stanno quello che, a mio modesto parere, sono le persone che hanno delle conoscenze (dovute a piu' o meno studio), hanno avuto l'umilta' di fare esperienza e che hanno continuato ad aggiornarsi e ad imparare le cose che non sapevano. Credo che questa categoria di persone sia sulla via del Dodo.
Questo perche', sulla mia pellaccia, ho visto miei compagni di universita' prendere una laurea con una valutazione piu' alta della mia ma che riescono a chiedere perplessi "Cos'e' un database?" (e non e' inventata). Un mio caro amico fa il sitemista e si trova a lavorare con una di queste persone che, almeno sulla carta, dovrebbe saperne piu' di lui che ha deciso di fermarsi alle scuole superiori e spesso si trova a chiedermi se tale fenomeno ha davvero studiato le stesse cose che ho studiato io.
Per quanto mi riguarda l'universita' mi ha dato davvero poco e quel poco l'ho approfondito per conto mio lavorando nel mentre. Sono diverse sfumature di realta' ma, come te Davide, noto che sta diventando una malsana abitudine associare il titolo di studio alla capacita' della persona.
La fantomatica "laurea triennale" e' nata almeno concettualmente con l'idea di dare una formazione avanzata rispetto alla scuola superiore per inserire nel mondo del lavoro persone maggiormente preparate. Tutto questo si e' rivelato essere una bella utopia cosi' come lo sarebbe sperare che chiunque sia in grado di formarsi da solo facendo SOLO pratica.
Gama -- Tutti abbiamo bisogno di credere in qualcosa... Io credo che mi faro' un'altra birra!
In mezzo a tutto questo stanno quello che, a mio modesto parere, sono le persone che hanno delle conoscenze (dovute a piu' o meno studio), hanno avuto l'umilta' di fare esperienza e che hanno continuato ad aggiornarsi e ad imparare le cose che non sapevano. Credo che questa categoria di persone sia sulla via del Dodo.
Questo perche', sulla mia pellaccia, ho visto miei compagni di universita' prendere una laurea con una valutazione piu' alta della mia ma che riescono a chiedere perplessi "Cos'e' un database?" (e non e' inventata). Un mio caro amico fa il sitemista e si trova a lavorare con una di queste persone che, almeno sulla carta, dovrebbe saperne piu' di lui che ha deciso di fermarsi alle scuole superiori e spesso si trova a chiedermi se tale fenomeno ha davvero studiato le stesse cose che ho studiato io.
Per quanto mi riguarda l'universita' mi ha dato davvero poco e quel poco l'ho approfondito per conto mio lavorando nel mentre. Sono diverse sfumature di realta' ma, come te Davide, noto che sta diventando una malsana abitudine associare il titolo di studio alla capacita' della persona.
La fantomatica "laurea triennale" e' nata almeno concettualmente con l'idea di dare una formazione avanzata rispetto alla scuola superiore per inserire nel mondo del lavoro persone maggiormente preparate. Tutto questo si e' rivelato essere una bella utopia cosi' come lo sarebbe sperare che chiunque sia in grado di formarsi da solo facendo SOLO pratica.
Gama -- Tutti abbiamo bisogno di credere in qualcosa... Io credo che mi faro' un'altra birra!
E pure io son perplito Di Marco Minante postato il 11/03/2010 15:39
Capisco cosa vuoi dire, anche a me pare che più qualcuno si fregia di titoli altisonanti più ne sa meno...
Anche a me dispiace non aver frequentato scuole/corsi inerenti il settore informatico (mia passione), con conseguente titolo, e diciamolo, anche studiare è necessario, mica si nasce imparati.
Per fortuna la pratica mi ha aiutato molto e provo ancora gioia e piacere nell'approfondire le mie conoscenze.
Secondo me la pratica affina ed approfondisce ciò che si è studiato e molte volte può riuscire a sopperire alla mancanza di studi specifici.
Come dici tu il mondo non ama molto quelli che spiccano in intelligenza e questo lo trovo un po' snervante.
Ciao. -- Marco Minante
Anche a me dispiace non aver frequentato scuole/corsi inerenti il settore informatico (mia passione), con conseguente titolo, e diciamolo, anche studiare è necessario, mica si nasce imparati.
Per fortuna la pratica mi ha aiutato molto e provo ancora gioia e piacere nell'approfondire le mie conoscenze.
Secondo me la pratica affina ed approfondisce ciò che si è studiato e molte volte può riuscire a sopperire alla mancanza di studi specifici.
Come dici tu il mondo non ama molto quelli che spiccano in intelligenza e questo lo trovo un po' snervante.
Ciao. -- Marco Minante
l'ultima frase e' sacrosanta Di AndreaA postato il 11/03/2010 19:04
hehe...
Quello che a me lascia sempre perplesso e' il pensiero:
Ok, adesso che ha 10 anni di esperienza, e magari e' meglio del 90% dei suoi colleghi anche se non ha la laurea/specializzazione/brevetto, sarebbe una perdita privarsene; ma il primo giorno, quando NON aveva esperienza e neanche i titoli, come hanno fatto a farlo lavorare?!
Saluti,
Andrea -- AndreaA
Quello che a me lascia sempre perplesso e' il pensiero:
Ok, adesso che ha 10 anni di esperienza, e magari e' meglio del 90% dei suoi colleghi anche se non ha la laurea/specializzazione/brevetto, sarebbe una perdita privarsene; ma il primo giorno, quando NON aveva esperienza e neanche i titoli, come hanno fatto a farlo lavorare?!
Saluti,
Andrea -- AndreaA
@ AndreaA Di Davide Bianchi postato il 12/03/2010 08:30
> ma il primo giorno, quando NON aveva esperienza e neanche i titoli, come hanno fatto a farlo lavorare?!
Ecco, appunto. Pensaci su' un attimo. Come fa' uno ad imparare a fare 'X' ?
E perche' alla fine decide che non vale la pena prendere un titolo che lo certifica? Vai avanti, non fermarti alla prima battuta. -- Davide Bianchi
Ecco, appunto. Pensaci su' un attimo. Come fa' uno ad imparare a fare 'X' ?
E perche' alla fine decide che non vale la pena prendere un titolo che lo certifica? Vai avanti, non fermarti alla prima battuta. -- Davide Bianchi
@ Davide Bianchi Di Mac User 72 postato il 12/03/2010 12:03
> > ma il primo giorno, quando NON aveva esperienza e neanche i titoli, come hanno fatto a farlo lavorare?!
>
> Ecco, appunto. Pensaci su' un attimo. Come fa' uno ad imparare a fare 'X' ?
> E perche' alla fine decide che non vale la pena prendere un titolo che lo certifica? Vai avanti, non fermarti alla prima battuta.
Credo sia evidente a tutti (o quantomeno dovrebbe esserlo) che all'atto pratico l'esperienza vale più di mille scartoffie, ma poi si pone anche un problema formale e di responsabilità: metti che il non-medico di turno, seppur super-esperto uccide un paziente, e poi si scopre che non aveva neanche titolo per operare... metti che il non-pilota che ha 10 anni di voli ed esperienza su innumerevoli aerei, un giorno sbaglia atterraggio e causa un incidente... con chi se la devono prendere i parenti delle vittime?
Il titolo, anche se non dimostra nulla sulla tua capacità pratica, "deve" costituire una condizione necessaria, anche perché fornisce un background di conoscenze "accessorie" che magari ti capita di usare una sola volta nella vita, ma che in quell'occasione ti permettono di uscire dai guai (e magari quelle conoscenze mancano a chi si è fatto le ossa solo a livello "pratico").
Ribadisco, è ovvio che il titolo non sia condizione sufficiente, ma questo non deve giustificare il fatto che sia lecito far lavorare a pieno titolo, chi di titoli non ne ha...
Poi possiamo anche stabilire che chi ha volato 10 anni senza titolo (e nessuno se n'è accorto...) può fare un esame (o una serie di esami) e dimostrare che oltre alla pratica conosce anche la teoria, per cui viene investito del titolo pur non avendo fatto nessun percorso di studi... questo mi sta benissimo: a quel punto potrà continuare a fare quel che ha fatto, però sarà pure tenuto a seguire corsi di aggiornamento professionale e quant'altro. -- Mac User 72
>
> Ecco, appunto. Pensaci su' un attimo. Come fa' uno ad imparare a fare 'X' ?
> E perche' alla fine decide che non vale la pena prendere un titolo che lo certifica? Vai avanti, non fermarti alla prima battuta.
Credo sia evidente a tutti (o quantomeno dovrebbe esserlo) che all'atto pratico l'esperienza vale più di mille scartoffie, ma poi si pone anche un problema formale e di responsabilità: metti che il non-medico di turno, seppur super-esperto uccide un paziente, e poi si scopre che non aveva neanche titolo per operare... metti che il non-pilota che ha 10 anni di voli ed esperienza su innumerevoli aerei, un giorno sbaglia atterraggio e causa un incidente... con chi se la devono prendere i parenti delle vittime?
Il titolo, anche se non dimostra nulla sulla tua capacità pratica, "deve" costituire una condizione necessaria, anche perché fornisce un background di conoscenze "accessorie" che magari ti capita di usare una sola volta nella vita, ma che in quell'occasione ti permettono di uscire dai guai (e magari quelle conoscenze mancano a chi si è fatto le ossa solo a livello "pratico").
Ribadisco, è ovvio che il titolo non sia condizione sufficiente, ma questo non deve giustificare il fatto che sia lecito far lavorare a pieno titolo, chi di titoli non ne ha...
Poi possiamo anche stabilire che chi ha volato 10 anni senza titolo (e nessuno se n'è accorto...) può fare un esame (o una serie di esami) e dimostrare che oltre alla pratica conosce anche la teoria, per cui viene investito del titolo pur non avendo fatto nessun percorso di studi... questo mi sta benissimo: a quel punto potrà continuare a fare quel che ha fatto, però sarà pure tenuto a seguire corsi di aggiornamento professionale e quant'altro. -- Mac User 72
@ AndreaA Di Netstrike postato il 12/03/2010 12:06
> ma il primo giorno, quando NON aveva esperienza e neanche i titoli, come hanno fatto a farlo lavorare?!
La risposta è semplice, come hanno fatto tutti quelli che hanno imparato cose per cui non ha ricevuto una istruzione.
Normalmente si legge, ci si informa, si chiede aiuto a chi quella cosa la fa da diverso tempo ecc ecc ecc
La patente presa da un privatista e quella presa a scuola guida non hanno valori diversi appunto perchè si presuppone che i dieci anni di esperienza della persona a fianco dell'aspirante sono sufficienti ad impartire tutte le nozioni necessarie... e questo senza pretendere che la persona abbia un titolo di studio particolare.
Non vedo perchè questa cosa non possa essere estesa anche in altri ambiti... Dopotutto, se NON sai guidare una macchina o un aereo si corre sempre il rischio di uccidere i passeggeri... cambia il numero delle persone ma il risultato è lo stesso... se poi vogliamo far finta che uccidere 1 o 1000 persone sia diverso... be allora ... il problema è solo quanto soggettivamente ognuno di noi reputa importante una vita umana.
P.S: Come ha fatto il primo pilota di aereo a pilotare il primo aereo? ... non credo abbia seguito un corso ...
--
Netstrike
La risposta è semplice, come hanno fatto tutti quelli che hanno imparato cose per cui non ha ricevuto una istruzione.
Normalmente si legge, ci si informa, si chiede aiuto a chi quella cosa la fa da diverso tempo ecc ecc ecc
La patente presa da un privatista e quella presa a scuola guida non hanno valori diversi appunto perchè si presuppone che i dieci anni di esperienza della persona a fianco dell'aspirante sono sufficienti ad impartire tutte le nozioni necessarie... e questo senza pretendere che la persona abbia un titolo di studio particolare.
Non vedo perchè questa cosa non possa essere estesa anche in altri ambiti... Dopotutto, se NON sai guidare una macchina o un aereo si corre sempre il rischio di uccidere i passeggeri... cambia il numero delle persone ma il risultato è lo stesso... se poi vogliamo far finta che uccidere 1 o 1000 persone sia diverso... be allora ... il problema è solo quanto soggettivamente ognuno di noi reputa importante una vita umana.
P.S: Come ha fatto il primo pilota di aereo a pilotare il primo aereo? ... non credo abbia seguito un corso ...
--
Netstrike
Come per il salumiere... Di Flavioweb postato il 12/03/2010 08:10
Se una persona decide che, nella vita, farà il salumiere, non dovrà prendere un diploma o una lauera per dimostrare di essere in grado di tagliare e gestire correttamente gli affettati.
L' -attestazione- delle sue capacità gli verrà data da un -salumiere più capace- che ha sua volta l'ha ricevuta da chi era -capace prima- di lui.
Mi sembra di sentire già i commenti: "Si! Bravo! ... Vuoi mettere -fare il salumiere- con l'operare un paziente a cuore aperto?".
Si, "voglio mettere"!
Perché se un salumiere non sa come gestire correttamente la conservazione degli alimenti, o l'igienizzazione degli strumenti che utilizza, in caso di un suo errore si verificherebbero casi di intossicazione/infezione alimentare con danni anche molto gravi e non molto differenti da quelli causati dall'errore del chirurgo.
Idem per il muratore, l'idraulico (che installa anche impianti gas/metano), il macellaio, ecc... ecc...
Anche un hacker:
"Diventerai un hacker quando un altro hacker, riferendosi a te, ti chiamerà così". -- http://www.flavioweb.it
L' -attestazione- delle sue capacità gli verrà data da un -salumiere più capace- che ha sua volta l'ha ricevuta da chi era -capace prima- di lui.
Mi sembra di sentire già i commenti: "Si! Bravo! ... Vuoi mettere -fare il salumiere- con l'operare un paziente a cuore aperto?".
Si, "voglio mettere"!
Perché se un salumiere non sa come gestire correttamente la conservazione degli alimenti, o l'igienizzazione degli strumenti che utilizza, in caso di un suo errore si verificherebbero casi di intossicazione/infezione alimentare con danni anche molto gravi e non molto differenti da quelli causati dall'errore del chirurgo.
Idem per il muratore, l'idraulico (che installa anche impianti gas/metano), il macellaio, ecc... ecc...
Anche un hacker:
"Diventerai un hacker quando un altro hacker, riferendosi a te, ti chiamerà così". -- http://www.flavioweb.it
Mha Di Peppe postato il 12/03/2010 09:43
Non sono completamente convinto. Certo l'esperienza è importante (ed infatti per i piloti di aereo contano le ore di volo, cosi' come per molti altri mestieri), tuttavia tu stesso ripeti sempre che prima di mettere mani su qualche applicazione/server/sistema ci vuole la documentazione. E documentarsi significa studiare. Certo nessuno ti da un diploma dopo che ti sei documentato e certamente un "pezzo di carta" non è una condizione sufficiente per garantire un lavoro fatto bene, tuttavia concorderai con me che è, per lo meno, necessaria.
--
Peppe
Nessuna novita' purtroppo Di Anonymous coward postato il 16/03/2010 15:47
"a me pare che la societa' moderna abbia un odio profondo per tutti quelli che dimostrano di essere intelligenti".
.... e le risposte sceme che hai censurato ne sono la dimostrazione.
Ma la cosa che mi deprime e' che non mi stupisco.
Saluti e condivisione di pensiero (per quel che puo' valere) -- Anonymous coward
.... e le risposte sceme che hai censurato ne sono la dimostrazione.
Ma la cosa che mi deprime e' che non mi stupisco.
Saluti e condivisione di pensiero (per quel che puo' valere) -- Anonymous coward
Condivido Di Manuel postato il 18/03/2010 13:33
Rispetto al post che ha originato tutto, questi commenti li trovo più sensati.
è chiaro che una certificazione ci vuole, sempre e comunque, per evitare che il primo arrivato dichiari "Lo so fare io!" e freghi il posto a chi ha sputato lacrime e sangue per prendere un pezzo di carta.
D'altro canto, nel nostro campo (almeno per quanto mi riguarda) le cose sono andate diversamente, anche perchè non c'è ancora un reale percorso di studi che ti porti a prendere una laurea adatta a fare, che ne so, il SysAdmin.
Quello che realmente serve per lavorare nel settore lo si impara leggendo e documentadosi da soli, per semplice passione e curiosità.
E aggiungo una nota: sono perfettamente d'accordo con Davide sul discorso del pilota: io ho il brevetto di volo da 2 anni ma ho pochissime ore di volo, e ci sono miei amici che non hanno ancora il brevetto e hanno tante ore quanto me che infatti pilotano meglio.
-- ::: meksONE ::: a Magic Eight Ball user :::
è chiaro che una certificazione ci vuole, sempre e comunque, per evitare che il primo arrivato dichiari "Lo so fare io!" e freghi il posto a chi ha sputato lacrime e sangue per prendere un pezzo di carta.
D'altro canto, nel nostro campo (almeno per quanto mi riguarda) le cose sono andate diversamente, anche perchè non c'è ancora un reale percorso di studi che ti porti a prendere una laurea adatta a fare, che ne so, il SysAdmin.
Quello che realmente serve per lavorare nel settore lo si impara leggendo e documentadosi da soli, per semplice passione e curiosità.
E aggiungo una nota: sono perfettamente d'accordo con Davide sul discorso del pilota: io ho il brevetto di volo da 2 anni ma ho pochissime ore di volo, e ci sono miei amici che non hanno ancora il brevetto e hanno tante ore quanto me che infatti pilotano meglio
.
-- ::: meksONE ::: a Magic Eight Ball user :::
