Commenti & Opinioni

Beh, in termini energetici abbiamo uranio+plutonio sufficienti a coprire da soli l'intero attuale fabbisogno energetico per circa 30 anni, carbone per circa 300 e torio per circa 3000 anni... poi c'è una marea di idrogeno da fondere in elio.

E ci sono margini enormi per ridurre gli sprechi nei campi di redditività delle macchine, della distribuzione e dell'impiantistica dell'utente finale, anche sfruttando le fonti rinnovabili in tutti i casi (e sono forse la maggioranza) in cui non server una grossa produzione centralizzata di energia "di prima classe" (elettricità, combustibili), ma piuttosto energia di scarto (calore) che in uno schema di produzione centralizzato va sprecata, anzi, dissipata.

Anche gli idrocarburi, aumentando l'efficienza dell'estrazione dagli scisti bituminosi, non sono poi così vicini ad estinguersi. Ma se non progrediamo tecnologicamente, le fonti economicamente convenienti termineranno nell'arco di una generazione o poco più.

Solo pochi secoli fa le riserve di petrolio non erano che una curiosità per produrre uno strano olio per lampade puzzolente, oggi sono la prima fonte energetica mondiale. Se ci fermiamo, finiamo le risorse come sull'Isola di Pasqua. Se corriamo troppo forse cadiamo e ci sbucciamo le ginocchia.

La strada migliore forse è sempre usare la testa per pensare anzichè per appoggiarci sopra degli allori o per fasciarsela prima che sia rotta.

C'ho dei dubbi su tutto quello che hai scritto prima, ma:

>Ma se non progrediamo tecnologicamente, le fonti economicamente convenienti

>termineranno nell'arco di una generazione o poco più.

Stai cercando di dirci che il sole si spegnerà fra 100 anni?

Il vento non soffierà più?

OMG

:-)

Per la cronaca: ho sentito che il costo di produzione di energia elettrica con il fotovoltaico sia ormai inferiore a quello "medio" dell'ENEL (no, non ho un link da aggiungere) e sarà anche vero che il fotovoltaico è sovvenzionato ma lo è anche il nucleare 

Ciao

Stai cercando di dirci che il sole si spegnerà fra 100 anni?

Per "convenzionali" in genere non si intendono le fonti "rinnovabili" ma quelle fossili.

Beh, in termini energetici abbiamo uranio+plutonio sufficienti a coprire da soli l'intero attuale fabbisogno energetico per circa 30 anni,

La produzione di energia elettrica (perche' con il nucleare non puoi produrre altro) in Europa e' pari a 3.536 miliardi di Kw/h (fonte: EEC), di cui i 'rinnovabili' (eolico, idroelettrico etc.) coprono circa il 9%, il nucleare copre il 27%, pari a 958 mld Kw/h. Ne consegue che se vogliamo espandere il nucleare per coripre TUTTO quello che non e' coperto da 'rinnovabili' (che corrisponde a gas, carbone, etc), dobbiamo piu' che triplicare la produzione. Il che significa (incidentalmente) TRIPLICARE IL NUMERO DI CENTRALI.

Attualmente esistono in Europa 70 centrali nucleari, triplicarle significa costruire 210 centrali (!). Dove? Ed in quanto tempo? E questo, come hai detto tu, per coprire il fabbisogno attuale, senza considerare gli inevitabili incrementi dovuti all'aumento della popolazione.

E ci sono margini enormi per ridurre gli sprechi nei campi di redditività delle macchine,

A questo non ci credo. Ci saranno dei margini ma "enormi"? Non credo proprio.

Anche gli idrocarburi, aumentando l'efficienza dell'estrazione dagli scisti bituminosi,

E tu ovviamente hai un piano per aumentare tale efficienza SENZA aumentarne il costo vero?

> Attualmente esistono in Europa 70 centrali nucleari, triplicarle significa costruire 210 centrali (!). Dove? Ed in quanto tempo? E questo, come hai detto tu, per coprire il fabbisogno attuale, senza considerare gli inevitabili incrementi dovuti all'aumento della popolazione.

Infatti il mio invito è nel non aspettare miracolose rivoluzioni verdi come negli anni 50 si aspettavano miracolose rivoluzioni nucleari e negli anni 70 termonucleari. Continuare a investire in ricerca e sviluppo e convertire in risorsa quello che oggi non lo è ancora... senza volare troppo con la fantasia sperando che l'energia ce la portino i Maya Galattici

>>E ci sono margini enormi per ridurre gli sprechi nei campi di redditività delle macchine,

>A questo non ci credo. Ci saranno dei margini ma "enormi"? Non credo proprio.

Hai ragione, ho argomentato molto male. Sull'efficienza termodinamica di una macchina i margini non sono affatto nè enormi nè grandi o grandicelli, ma consideriamo quanta energia si perde "dal produttore al consumatore". Per produrre energia ho una perdita dovuta al rendimento del processo; per distribuire energia ho altre perdite (ok, l'elettricità dissipa e i combustibili fossili no... ma quanto costa in termini energetici fare/mantenere i km di impiantistica? Meno, ma di sicuro anche questo costa percentualmente un botto); spesso e volentieri spendo energia nobile (combustibili o elettricità) per termo, boiler ecc quando mi servirebbe semplicemente un basso differenziale di temperatura che negli impianti di produzione rappresenta puro scarto di dissipazione termica, un "problema" anzichè un "prodotto"... a sua volta la casa se non adeguatamente coibentata dissiperà il calore così arduamente prodotto e distribuito, oltre ovviamente al solito spreco di energia elettrica (la più costosa da produrre e distribuire) nell'alimentare apparecchiature con procedure di standby non troppo intelligenti che già oggi o ieri potevamo fare molto meglio anche senza far lievitare il prezzo del dispositivo.

I microimpianti spesso (oggi) sono delle trappole mangiasoldi che vivono di contributi, ma in alcuni casi specifici il guadagno c'è, e applicando la tecnologia giusta nei casi giusti tanti sprechi a catena possono essere evitati. Ricerca e sviluppo, con i piedi per terra, possono portare a aumentare questi casi.

Forse non è ancora vicino il momento in cui la grossa impiantistica centralizzata servirà ad alimentare quasi esclusivamente i grandi distretti industriali o zone con una densità abitativa troppo alta per le tecnologie più distribuite in senso "estensivo", ma di sicuro è una direzione realistica verso cui muoversi mentre si tesaurizzano le risorse energetiche "nobili" esistenti e si fa ricerca per aumentare la sicurezza ed economicità delle nuove fonti che conosciamo solo come potenziale.

>>Anche gli idrocarburi, aumentando l'efficienza dell'estrazione dagli scisti bituminosi,

>E tu ovviamente hai un piano per aumentare tale efficienza SENZA aumentarne il costo vero?

Se lo avessi sarei molto più ricco

Se poi vglia gettare benzina sul fuoco ci sono teorie di picchi gia' avvenuti o molto vicini per uranio, gas e vari minerali.

Di sicuro il continente europeo ha gia' raggiunto il picco(se non completamente esaurito) in tutte le materie prime. Questa non e' una novita'.

Bah...Eh si stara' a vedere.

Di recente è stato reso noto un rapporto riservato di un instituto tedesco legato alle forze armate secondo il quale il picco sarebbe stato raggiunto quest'anno ; ovviamente le conseguenze paventate sono catastrofiche.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/09/06/petrolio-per-i-tedeschi-il-picco-e-realta-e-allorizzonte-si-profila-il-collasso/57314/

Prevedo un ritorno rapido dei 4 cavalieri... fame, peste guerra e morte che spazzeranno via un 80% dell'umanita'. Poi i sopravvissuti staranno un po piu' larghi e liberi di spazzare le restanti risorse.

Non mi sorprenderei se gli Stati Uniti avessero gia' pianificato l'eliminazione messiva di Africani, Asiatici Arabi ed Indiani: qualche malattia genetica ben mirata sarebbe l'ideale: ad occhio e croce un 4 miliardi in meno. E se non ci hanno pensato gli Statunitensi, non credo i Cinesi siamo molto lontani, ovviamente spazzando via Indoeuropei, africani, Arabi, etc. Il fatto e' che gli agenti biologico/genetici hanno la pessima abitudine di mutare e li sarebbero cazvoli amari per tutti.

di energia ce n'è da buttare quindi non preoccupatevi, impianti a solare termico nel deserto produrranno energia per il mondo intero per millenni.

sappiate che tutta l'energia che è presente sulla terra viene direttamente o indirettamente dal sole...questo è sacrosanto a meno di non contraddire l'entropia...

quindi basta sfruttare il sole in tutte le sue forme e siamo a posto...

per quanto riguarda l'energia atomica....bene il sole in realtà un mega reattore a fusione nucleare posizionato a milioni di km dalla terra...

quindi in realtà tutta l'energia viene dall'atomo...

insomma cotto o cruda...non preoccupatevi perchè senza petrolio si viveva 100 anni fa e senza petrolio si continuerà a vivere...

impianti a solare termico nel deserto produrranno energia per il mondo intero per millenni.

Ottimo...e come la trasporti fino a dove il deserto non c'e'? Perche' il problema non e' tanto produrla ma trasportarla... Il petrolio e' facile da trasportare. E non si deperisce. L'elettricita'... molto meno.

insomma cotto o cruda...non preoccupatevi perchè senza petrolio si viveva 100 anni fa e senza petrolio si continuerà a vivere...

Stai dimenticando un piccolo particolare: 100 anni fa la popolazione umana era ~2 miliardi di abitanti, oggi siamo ~6.8 miliardi.

>>impianti a solare termico nel deserto produrranno energia per il mondo intero per millenni.

>Ottimo...e come la trasporti fino a dove il deserto non c'e'? Perche' il problema non e' tanto produrla ma trasportarla... Il petrolio e' facile da trasportare. E non si deperisce. L'elettricita'... molto meno.

Allo stesso modo con cui riesci ad accedere ai siti internet che stanno al di là dell'oceano : via cavo o "via etere" ( microonde ) ... meglio via cavo con l'elettricità convertita in segnale ottico polarizzato : e non mi preoccuperei delle perdite poichè un segnale ottico può essere facilmente rigenerato lungo il percorso grazie alle proprietà degli elementi della famiglia chimica dei lantanidi.

Un sistema del genere che coprisse parte del Sahara per tutta la sua lunghezza , potrebbe benissimo coprire i picchi diurni di consumo di tutta l'Europa occidentale e centro-orientale.

Allo stesso modo con cui riesci ad accedere ai siti internet che stanno al di là dell'oceano : via cavo o "via etere" ( microonde )

Tu hai uno strano concetto (o nessuno) di "scambio energetico"... ti rimando ad un buon professore di fisica elementare.

insomma cotto o cruda...non preoccupatevi perchè senza petrolio si viveva 100 anni fa e senza petrolio si continuerà a vivere...

Altro piccolo particolare: senza petrolio tutte le materie plastiche di cui abbiamo bisogno come si producono?

@orangotango

quindi Enel produce anche energia non fotovoltaica solo per aumentare il costo finale?

Perdona la battuta, ma che Enel dichiari che il fotovoltaico è conveniente quando lei stessa (come tutti gli altri) ne produce uno sputo nel mare rispetto a quello che produce con altre fonti significa che il fotovoltaico costa meno ma solo in ben determinate situazioni (esempi che facevo nel post riguardo necessità di piccoli impianti soprattutto di riscaldamento localizzati sul territorio dove questi sono più efficienti di megacentrali con distribuzione più ampia), mentre una economia di scala sempre ed ovunque sarebbe insostenibile.

Produrre col fotovoltaico significa avere enormi problemi di distribuzione (petrolio, carbone e soprattutto, per densità energetica, i fissili, si distribuiscono molto meglio che l'elettricità) e impossibilità di produrre abbastanza concentrato per impianti e distretti industriali ad alto assorbimento, specie se always on, impatto ambientale degli impianti a causa dello scarso rendimento per superficie rispetto ad una centrale tradizionale (vabbè il pannello sul tetto di casa, ma le superfici da cementificare per alimentare Milano o Città del Messico dove le mettiamo?) produzione e smaltimento dei materiali tossici utilizzati nella produzione di celle e pile (a proposito, Enel come la conta? Li buttiamo via e poi saranno problemi di qualche altro ente?).

NON sono problemi insormontabili, si tratta solo di capire come il solare (e ciascuna altra fonte rinnovabile) possano essere utilizzati al meglio, che di solito significa ridurre la richiesta totale di energia essendo adatti per produrre tanta piccola impiantistica localizzata  esattamente dove serve (quasi sempre, altre energie rinnovabili sono molto più fortemente vincolate al territorio).

Per questo Enel può pubblicizzare, dati (corretti) alla mano tante realtà in cui il solare, eolico, maree, geotermico, idroelettrico, funzionano alla grande, e trend (speriamo) di crescita sempre maggiori) ma è anche il motivo per cui queste energie non sono applicabili sempre ed ovunque, per cui dovremo sempre pensare ad una quota prodotta centralmente con "accumulatori" ad alta capacità energetica (i combustibili fossili e nucleari non sono altro), e non possiamo permettere di arrivare impreparati a terminare una di queste risorse energetiche.

Caro Phat Bastard, mi trovo abbastanza d'accordo con tutto quello che hai detto, e sul discorso del fotovoltaico stavo facendo lo stesso identico ragionamento questa mattina. Se e` cosi` conveniente, come mai nessuna azienda di produzione di energia elettrica lo utilizza? Forse perche` non lo e` affatto? E considerando che oggi, almeno in Italia, ho l'impressione che gli unici "attori" nel campo che ci guadagnano siano le banche (finanziamenti) e i venditori di impianti (inteso come quelli che sorridono e stringono le mani, non quelli che fabbricano l'impianto) direi proprio che non ci siamo per niente, e che il fotovoltaico (allo stato attuale delle cose) sia l'ennesima fogna di denaro dove ci rimettiamo tutti e ci guadagnano solo i parassiti. Mi chiedo anche come mai, per esempio, non ci sia tutto questo interesse per il riscaldamento solare dell'acqua, molto meno costoso, piu` efficiente, molto meno inquinante in termini di produzione, durata e smaltimento degli impianti.

Diciamo che ogni energia è conveniente in alcune specifiche situazioni.

Hai superficie sufficiente per un buon irraggiamento?

Un cottage alpino monofamiliare, incluso giardino, probabilmente ha la stessa superficie utile di un grattacielo di Manhattan con centinaia di uffici (e probabilmente non avrà n datacenter e x ascensori accesi tutta notte...). Il solare, per riscaldamento e fotovoltaico, diventa interessante.

Portarti corrente sarebbe un casino? Il solare diventa interessante.

Migliorano le tecnologie? Ecco che il solare diventa man mano più interessante in più casi e la domanda di produzione centralizzata di energia può calare, o meglio aumenta la quota di energia prodotta in maniera diversa che può essere destinata ai casi in cui il solare (o l'idroelettrico, o il nucleare, o il carbone...) non è una risposta conveniente.

Lo stesso dicasi per tutte le altre fonti di energia: quelle "tradizionali" non sono altro che le più comode in quanto l'energia si trova già pronta in legami chimici/nucleari ad alta energia che sappiamo come sfruttare. Sono più comode, beninteso, in una situazione mediana, generica, e che quindi non esiste che su carta e può essere ben diversa dai casi reali in cui dati alla mano si guadagna rispetto ad altre fonti di energia, e qui si può discutere ampiamente.

Es sul solare come normalizziamo l'impatto ecologico e paesaggistico? Un ettaro di pannelli in un oasi naturale vale un ettaro di pannelli sulle terrazze di una città d'arte, o su palazzoni "popolari", o in una landa sperduta (e allora quanto mi costa tra infrastrutture e dispersione distribuire la corrente)? Contiamo l'inquinamento di produzione e smaltimento delle batterie e dei pannelli? E soprattutto, a quale limite possiamo spingerci? Cioè, con la resa attuale o con la resa massima teorica, quanta percentuale di utenti sono in condizioni tali per cui il solare (ma questo vale per ogni altra tecnologia di produzione di energia, anche quelle tradizionali centralizzate) sia per loro la scelta migliore dai punti di vista economico ed ecologico?

Insomma, non esistono soluzioni semplici. Se ben applicate le tecnologie sono utili, se male applicate nocive. Il campo delle energie, anche quelle rinnovabili, non fa eccezione.

ancora con la storia dell'energia per 3000 anni?

si possiamo alimentare centrali elettriche finche vogliamo, ma questo non produce plastica ne permette ad auto ed aerei di muoversi

l'auto elettrica non esiste, è una bufala. non è possibile produrre batterie sulla scala necessaria per coprire le necessità del settore automotivo/aeronavale e le altre opzioni di stoccaggio hanno il preoccupande difetto di essere propense ad esplodere (mentre le batterie si scaldano e bruciano soltanto, evviva la sicurezza)

inoltre, non ho ancora sentito uno dei genioni che spingono per le auto elettriche affrontare il problema dello smaltimento delle batterie al litio esauste che vanno cambiate ogni uno/due anni

si possiamo alimentare centrali elettriche finche vogliamo, ma questo non produce plastica ne permette ad auto ed aerei di muoversi

Auto forse si', ma non come adesso. Ed oltre alle materie plastiche (ti cui si potrebbe anche fare a meno volendo) dobbiamo anche ricordarci che fertilizzanti e pesticidi sono prodotti con il petrolio.

>si possiamo alimentare centrali elettriche finche vogliamo, ma questo non produce plastica ne permette ad auto ed aerei di muoversi

Con l'energia si possono fare tante cose, gli idrocarburi sono solo C, H e O + energia, si tratta solo di perfezionare e ottimizzare i procedimenti (stesse tipologie di reazioni usate per modificare la struttura degli idrocarburi nelle materie plastiche, nella raffinazione ecc) , e per fare questo non c'è tanto da stare a dormire sugli allori.

Si possono produrre anche altre molecole, non solo idrocarburi, l'idrogeno è solo un esempio di come con l'energia si possano creare molecole legami ad alta energia sfruttabili per stoccaree distribuire l'energia, e è certo non il migliore (è solo il più semplice, l'elettrolisi era già conosciuta nell'800), ma dietro c'è tanto hype e si finisce per parlare/pensare quasi solo a quello.

A parte questo è già da decenni fattibile la sintesi di carburanti e plastiche dalle specie chimiche presenti nel carbone, biomasse e alcool, per cui se i carburanti diventassero una eccezione come forma di "moneta" energetica anzichè la regola, e il riciclaggio della plastica venisse fatto meglio probabilmente potremmo evitare che gli idrocarburi arrivino a costi proibitivi.

Con l'energia si possono fare tante cose, gli idrocarburi sono solo C, H e O + energia, si tratta solo di perfezionare e ottimizzare i procedimenti (stesse tipologie di reazioni usate per modificare la struttura degli idrocarburi nelle materie plastiche, nella raffinazione ecc) , e per fare questo non c'è tanto da stare a dormire sugli allori.

Fammi capire... tu vorresti sintetizzare tutte le molecole partendo dagli atomi basilari? Hai visto troppi film di fantascienza.

Il solare costa ancora più del nucleare.

http://www.assonucleare.it/index_file/Commenti%20al%20documento%20Blackburn.pdf

Ovviamente come per tutti i prezzi di ogni "tecnologgggica" è destinato a calare rapidamente in misura direttamente proporzionale a quanto frequentemente viene applicato. E allo stesso modo migliorerà la propria efficacia.

Inoltre a costruire un impianto a pannelli solari ci vuole poco più che spazio e denaro, a fare una centrale nucleare ci vogliono degli anni e un botto di grattacapi.

Sicuramente conviene costruire un certo numero di centrali nell'immediato periodo, pertappare le necessità più impellenti, e buttarsi sul solare appena sarà conveniente.

Sicuramente conviene costruire un certo numero di centrali nell'immediato periodo, pertappare le necessità più impellenti, e buttarsi sul solare appena sarà conveniente.

Il solare e' "conveniente" solo se e' supportato da una base energetica pre-esistente. Ne consegue che non sara' mai "conveniente" di suo.

Se e' per questo, nel 1867 uno serio studio aveva previsto che, dato il traffico di carrozze e cavalli, Londra nel giro di vent'anni sarebbe stata sepolta da un metro e venti di sterco, e nel 1908 avevano previsto che vi sarebbe stata una disponibilita' di legna per trent'anni e di carbone per cinquant'anni... 

Quanto alle scorte nucleari, non vengono mai calcolate anche quelle note come scorie, che se venissero trattate produrrebbero ancora tanto carburante nucleare da bastare per un paio di secoli, solo che lo stesso trattamento produce isotopi weapon-grade, per cui nessuno al momento lo vuole fare, per evitare corse al riarmo.

Finisse il petrolio, mi immagino la corsa che ci sarebbe al trattamento delle scorie...

Quanto al solare, la produzione di un pannello consuma ancora piu' energia di quanto ne potra' mai produrre il pannello stesso, e nessuno mi ha ancora spiegato quanto costa lo smaltimento del pannello stesso.

Per l'eolico, dobbiamo mangiare piu' fagioli.

Dice comunque giusto Lorenzino quando ricorda che il petrolio e' vitale per le plastiche, e che per questo motivo andrebbe salvaguardato.

Quanto ai fertilizzanti,  quelli NON vengono dal petrolio, ma da vari tipi di cloruri ed altri sali.

Quanto ai fertilizzanti,  quelli NON vengono dal petrolio, ma da vari tipi di cloruri ed altri sali.

"Ammonia is one nitrogen fertilizer component that can be synthesized from in-expensive raw materials. Since nitrogen makes up a significant portion of the earth's atmosphere, a process was developed to produce ammonia from air. In this process, natural gas and steam are pumped into a large vessel."

fonte: http://www.madehow.com/Volume-3/Fertilizer.html

E indovina che cosa e' "natural gas" e da dove viene.