Commenti & Opinioni

Dopo una rapida pausa-caffe' abbiamo sentito dell'esperienza Danese con i sistemi di cogenerazione (eolico e classico) da Henrik Lund, analisi di come le energie rinnovabili possono essere integrate nella moderna distribuzione elettrica da Erik Delarue e per ultimo Yulong Ding ha parlato dei sistemi di accumulazione di energia, sistemi che vengono ritenuti da molti essenziali per poter sfruttare al meglio i sistemi di produzione alternativa (solare ed eolico) che sono intermittenti e relativamente imprevedibili.

Sono assolutamente d'accordo, sebbene il leitmotiv comune sia "investiamo nell'eolico e nel solare" nessuno sembra accorgersi che queste fonti non regolabili sono completamente inutili se non c'è il combustibile fossile per regolare la produzione di energia e pareggiarla in ogni istante al consumo.

Occorrono sistemi di accumulazione ma oggi l'unico sistema di accumulazione su larga scala sono i pompaggi che hanno tutti i limiti propri della produzione idroelettrica. Sono possibili solo dove esistono un bacino, una diga e acqua sufficiente a garantire la produzione, tre cose non esattamente disponibili ovunque.

Philippe Lamberts che presenta la visione del Parlamento Europeo e che ha fatto stupire tutti spiegando che l'idea del Presidente della Banca Europea al riguardo e' che "la fusione nucleare risolvera' il problema"... hemmm... say again?

Probabilmente la fusione nucleare è "solo" l'ultima speranza per il nostro modello di sviluppo attuale. Ammesso che sia economicamente fattibile, dopo 60 anni di studi l'ignizione del plasma non è stata ancora raggiunta e solo ITER nel 2019 dovrebbe riuscire nell'impresa. A quel punto si potrà pensare a sfruttare la fusione nucleare per produrre energia elettrica e valutarne il costo economico.

Sono assolutamente d'accordo, sebbene il leitmotiv comune sia "investiamo nell'eolico e nel solare" nessuno sembra accorgersi che queste fonti non regolabili sono completamente inutili se non c'è il combustibile fossile per regolare la produzione di energia e pareggiarla in ogni istante al consumo.

Pare che nessuno pensi mai alla possibilita' di adattare il consumo alla
produzione e non viceversa. AKA: se hai corrente la consumi se non ce l'hai, ciccia.

Pare che nessuno pensi mai alla possibilita' di adattare il consumo alla produzione e non viceversa. AKA: se hai corrente la consumi se non ce l'hai, ciccia.

E' una sovrasemplificazione, la corrispondenza tra produzione e consumo è univoca e non può essere biunivoca. Mi scuso per il termine ma non me ne viene in mente uno migliore.

La produzione deve sempre coincidere con il consumo perchè la rete deve mantenere costante il livello di tensione in output, occorre quindi che l'eventuale eccesso di produzione delle fonti non regolabili sia istantaneamente assorbito.

Ci sono solo due soluzioni, lo stoccaggio che come detto oggi non esiste o il funzionamento di centrali a combustibile fossile in regolazione. La seconda è la soluzione attuale e richiede che la produzione di energia da fonte non regolabile sia inferiore alla capacità di regolazione delle centrali a fossile.

Ci sono solo due soluzioni, lo stoccaggio che come detto oggi non esiste o il funzionamento di centrali a combustibile fossile in regolazione. La seconda è la soluzione attuale e richiede che la produzione di energia da fonte non regolabile sia inferiore alla capacità di regolazione delle centrali a fossile.

C'e' una terza soluzione in realta', ma nessuno la vuole mai prendere in considerazione: non consumi corrente perche' non ce ne' da consumare.

C'e' una terza soluzione in realta', ma nessuno la vuole mai prendere in considerazione: non consumi corrente perche' non ce ne' da consumare.

Nessuno tra noi "commoners" ma ai piani alti le conseguenze del ricorso a fonti di energia non regolabile sono conosciute, ad esempio il gestore della rete elettrica britannica ha avuto modo di pronunciarsi pubblicamente proprio in merito:

http://opinion.financialpost.com/2011/03/05/lawrence-solomon-don%E2%80%99t-count-on-constant-electricity-under-renewable-energy-says-uk-electricity-ceo/

Non so come rendere attivo il link ma il cut & paste funzionerà.

ad esempio il gestore della rete elettrica britannica ha avuto modo di pronunciarsi pubblicamente

Mi fa piacere che qualcuno dica le cose come stanno.

C'e' una terza soluzione in realta', ma nessuno la vuole mai prendere in considerazione: non consumi corrente perche' non ce ne' da consumare.

e perche' non prendere in considerazione uno stoccaggio "locale" dell' energia?

intendo dire: e' proprio necessario che ci siano enormi  "serbatoi" in cui immagazzinare energia per uno stato intero o per una regione intera? non sarebbe meglio pensare a limitarsi a comuni, quartieri, o al limite isolati (in temini di conodomini)?

riconosco che questa e' solo un' illazione, quindi per favore non sparate sul pianista ...

WM

e perche' non prendere in considerazione uno stoccaggio "locale" dell' energia?

Fondamentalmente e' una questione di economie di scala. Il sistema migliore/piu' semplice per 'stoccare' l'energia e' una bella riserva idrica (aka:acqua, tanta acqua), ma questo occupa un casino di spazio e richiede un sacco di soldi per essere costruita, il che taglia fuori sostanzialmente l'idea di avere la tua riserva personale. Un sistema di immagazzinamento "personale" e' destinata ad essere una cosa piccola e quindi poco efficiente.

Fondamentalmente e' una questione di economie di scala. Il sistema migliore/piu' semplice per 'stoccare' l'energia e' una bella riserva idrica (aka:acqua, tanta acqua), ma questo occupa un casino di spazio e richiede un sacco di soldi per essere costruita, il che taglia fuori sostanzialmente l'idea di avere la tua riserva personale. Un sistema di immagazzinamento "personale" e' destinata ad essere una cosa piccola e quindi poco efficiente.

la tua visione e' un po' quella da "primo impero" confrontata a quella di "fondazione" (ovviamente sto usando asimov come riferimento)

riconosco che sto ancora rimanendo nell' ambito delle ipotesi, senza proporre nulla di concreto, ma finche' non si alza lo sguardo oltre i limiti che ci si e' imposti non si riesce a vedere e a trovare nuove soluzioni

WM

la tua visione e' un po' quella da "primo impero" confrontata a quella di "fondazione"

La mia visione e' dovuta al fatto che guardo le cose come funzionano e non come potrebbero funzionare in un mondo perfetto.

La mia visione e' dovuta al fatto che guardo le cose come funzionano e non come potrebbero funzionare in un mondo perfetto.

forse non sono riuscito a spiegarmi...

esistono situazioni in cui la necessita' di avere energia senza interruzioni porta alla presenza di gruppi di continuita' e/o elettrogeni (ospedali, postazioni militari, televisive,...). che impedimenti ci sarebbero ad usare soluzioni simili per un condominio? non credo che ci sia da inventare nulla di nuovo

in piu' in un condominio di molti piani (>3) l' effetto camino che si ha nella tromba delle scale e' piuttosto intenso. il fotovoltaico puo' essere applicato alle facciate soleggiate. la stessa costruzione affiancata a quelle adiacenti e' stato dimostrato produce un incanalamento del vento

quello che intendevo e': perche' necessariamente pensare "in termini di sistemi solari" (cit. asimov) con dighe e simili che hanno gia' anche in passato prodotto danni considerevoli, e non guardare a soluzioni piu' terra terra?

se mi stai per fare quella domanda, la risposta e': si, mi sto attrezzando

WM

esistono situazioni in cui la necessita' di avere energia senza interruzioni porta alla presenza di gruppi di continuita' e/o elettrogeni

Ok per l'ospedale, ma e' proprio necessario avere un gruppo di continuita' in un condominio? Posso capire che se un polmone artificiale o un qualche sistema di "mantenimento vitale" si spegne possono esserci diverse conseguenze, ma se non hai corrente in casa tua per una giornata muori?

perche' necessariamente pensare "in termini di sistemi solari" (cit. asimov) con dighe e simili

Perche' i sistemi "alternativi" tutt'ora richiedono una montagna di investimenti e sono affrontabili solo da "comunita'" in senso largo.

la risposta e': si, mi sto attrezzando

Mi fa piacere, perche' non condividi la tua esperienza?

>>Perche' i sistemi "alternativi" tutt'ora richiedono una montagna di investimenti e sono affrontabili solo da "comunita'" in senso largo.

io forse manco un po' di senso pratico ma forse tu sei un po' troppo pessimista. o forse tutti e due

>>Mi fa piacere, perche' non condividi la tua esperienza?

sono una di quelle persone, forse meglio dire smanettoni, che si vuole ingegnare (e qualche volta gli riesce), insomma un tipo di questi http://energierinnovabili.forumcommunity.net. ora sto costruendo il mio primo generatore elettrico

ogni altra cosa detta sarebbe solo fumo. ho varie idee che sto cercando di concretizzare, tra cui quelle di cui sto parlando con te

WM

C'e' una terza soluzione in realta', ma nessuno la vuole mai prendere in considerazione: non consumi corrente perche' non ce ne' da consumare.

Da completo ignorante, mi sembra un po' semplicista come soluzione. Pensa a strutture di utilità pubblica fondamentale (es: ospedali); posto che si possa fornire una percentuale ben definita della produzione elettrica nazionale a queste strutture, se la produzione non fosse sufficiente a garantire tale quantitativo energetico, come facciamo?

 

Pensa a strutture di utilità pubblica fondamentale (es: ospedali)

Allora, assumendo che le risorse rinnovabili non sono continue ma variabili, dovrai assegnare delle priorita'. Come hai detto tu, gli ospedali hanno probabilmente una priorita' maggiore, quindi si tratta di cercare di far funzionare certe cose al meglio, e lasciare che altre cose funzionino meno bene. Il che significa, in soldoni, che dovremo adattarci a funzionare con meno energia. Guarda che non e' che la cosa mi piaccia, ma mi pare che non vi siano altre soluzioni.

se la produzione non fosse sufficiente a garantire tale quantitativo energetico, come facciamo?

Non lo so. Perche' assumi che io abbia tutte le risposte? Io posso solo riportare i dati che altri (meglio preparati e probabilmente piu' intelligenti di me) hanno scovato.

...ma anche e soprattutto in funzione del fatto che siano in grado di PARLARE. Soprattutto nel pomeriggio dopo pranzo.

Eh, pare che gli economisti abiano problemi ad ammettere anche l'esistenza del picco post-prandiale

pare che gli economisti abiano problemi ad ammettere anche l'esistenza del picco post-prandiale

Infatti erano tutti al mattino.. mica sono stupidi eh?

forse esco dal seminato...

settimana scorsa la rubrica tg leonardo di rai 3 (http://leonardo.blog.rai.it/) ha fatto un servizio su uno studio (e conseguente realizzazione) di una nuova cella fotovoltaica basata su materiale naturale estratto da frutta (potrei anche aggiungere biologico, omeopatico, e altri paroloni giusto per far arrabbiare qualcuno...) probabilmente, da quel che ho capito, basato su antocianine

ogni cella forniva circa 0.4v (cosi' diceva il multimetro collegato) e circa 0.1v in assenza di illuminazione diretta

queste sono stati in grado di produrre dei pannelli pressoche' trasparenti  usabili per ricoprire edifici e in grado di oscurarsi in caso di forte esposizione  (perche' forse qualcuno non conosce quella barzelletta chiamata "principio di conservazione dell' energia"?)

se interessa il sito che ho riportato contiene i filmati delle varie puntate. vi invito a darci un' occhiata. quello che non dicono e' la durata delle celle, il loro costo, e la capacita' di fornire corrente e quindi il rendimento.

ah! la puntata e' quella di lunedi' 25 aprile

WM

ha fatto un servizio su uno studio (e conseguente realizzazione) di una nuova cella fotovoltaica basata su materiale naturale

Ci sono un sacco di idee in giro, ci sono sempre state, il problema e' se queste sono fattibili, se sono scalabili e se funzionano o no e quanto funzionano... questo si chiama ricerca ed il problema e' che al momento attuale NON LA STIAMO FACENDO. Prima di saltare dentro una scialuppa di salvataggio gridando "osanna osanna" bisogna essere sicuri che la scialuppa sia in grado di stare a galla.

Ci sono un sacco di idee in giro, ci sono sempre state, il problema e' se queste sono fattibili, se sono scalabili e se funzionano o no e quanto funzionano... questo si chiama ricerca ed il problema e' che al momento attuale NON LA STIAMO FACENDO. Prima di saltare dentro una scialuppa di salvataggio gridando "osanna osanna" bisogna essere sicuri che la scialuppa sia in grado di stare a galla.

condivido il tuo punto di vista. il mio intervento voleva solo essere una segnalazione

e, come vi si legge, sono contenute molte domande a cui i tipi (se non ricordo male, campani) non hanno dato alcuna risposta

WM

settimana scorsa la rubrica tg leonardo di rai 3 (http://leonardo.blog.rai.it/) ha fatto un servizio su uno studio (e conseguente realizzazione) di unanuova cella fotovoltaica basata su materiale
naturale estratto da frutta (potrei anche aggiungere biologico, omeopatico, e altri paroloni giusto per far arrabbiare qualcuno...) probabilmente, da quel che ho capito, basato su antocianine

Se non vado errato la frutta in questione dovrebbero essere mirtilli :)

Tempo fa mi trovavo in un'azienda che produce macchine per la lavorazione delle pellicole plastiche e, parlando del più e del meno il discorso è caduto sul fotovoltaico e su queste nuove tecnologie basate, appunto, su pellicole fotosensibili. Mi ha fatto piacere scoprire che, se proprio non ci stanno lavorando, già conoscevano la cosa ed erano pronti a buttarsi sul mercato qualora la tecnologia diventasse promettente.

--
IlCapa

> Se non vado errato la frutta in questione dovrebbero essere mirtilli :)

si parlava anche di melanzane.. tutta roba blu

WM

L'esperienza con gli utOnti (e la lettura delle tue storie) mi ha insegnato a prevedere esattamente cosa succede quando capita qualcosa di indesiderato (aka hai finito le risorse e hai freddo e fame) a gente che non sa assolutamente dove mettere le mani per far funzionare le cose (aka economisti, consultanti e politicanti in ordine crescente di incompetenza nel mettere in opera un sistema produttivo alternativo): si metteranno tutti a gridare, tutti insieme e tutti molto forte cercando di imporre le loro idee a chi avrebbe le competenze per fare qualcosa - sempre che il BOFH di turno non li abbia già mandati a spendere per andarsene a pascolare un branco di capre sullì'Aspromonte in modo da avere la sua indipendenza energetica/economica.

quando capita qualcosa di indesiderato a gente che non sa assolutamente dove mettere le mani per far funzionare le cose si metteranno tutti a gridare, tutti insieme e tutti molto forte cercando di imporre le loro idee a chi avrebbe le competenze per fare qualcosa

E' mia impressione che la nostra societa' sia diventata molto 'bambinesca' negli ultimi tempi. Come dici tu, quando succede qualche cosa di inatteso o negativo, la tendenza comune e' di strillare e gridare. Quello e' un comportamento accettabile (non scusabile) in un bambino di 4-5 anni, non in un gruppo di adulti che dovrebbero essere in grado di pensare in modo razionale. Il guaio e' che i bambini tendono a reagire in modo irrazionale quando sono sotto stress, e non c'e' dubbio che il futuro riserva tanto stress per la nostra societa'.

Io penso (sempre mia opinione) che nel giro di un anno/un anno e mezzo, quando l'economia raggiungera' di nuovo il punto di rottura e saremo di nuovo in recessione, i "ragazzi" verranno separati dagli "uomini" (so to speak...). E non penso che sara' una faccenda tanto piacevole o rapida...

>> E' mia impressione che la nostra societa' sia diventata molto 'bambinesca' negli ultimi tempi.

condivido appieno

WM

La sensazione e' quella del "meglio tardi che mai". Ci sono tante tecnologie che sarebbero dovute essere approfondite gia' da un pezzo, ma molti di noi nemmeno ne hanno sentito parlare. Come il solare a concentrazione, (fototermico). Accumula calore e puo' andare avanti a funzionare anche di notte. Ha un'efficenza molto + elevata del fotovoltaico, insomma sarebbe l'ideale x nuove centrali.

Intanto degli scienziati americani al MIT hanno creato una "foglia artificiale" che sintetizza idrogeno dall'acqua con un meccanismo simile alla fotosintesi. 

Tutta questa roba va sostenuta, sviluppata e bisognava farlo da un pezzo.

E' un po' fuori argomento ma non "troppissimo". Di recente ho visto un filmato sul movimento Zeitgeist che mi ha particolarmente colpito per il punto di vista delle cose: http://www.youtube.com/watch?v=B06RGSkTF2I E' in italiano cosi' che tutti ne possano cogliere facilmente il senso. Dal punto di vista energetico secondo quanto dichiarato nel video ci sarebbero risorse piu' che abbondanti sul pianeta, peccato che al momento attuale quanto richiesto per sfruttarle sia irrealizzabile in quanto prevede che la societa' cosi' come è oggi si svegli e incominci a pensare in un modo completamente nuovo.

E' interessante come in una discussione sul futuro energetico non si sia menzionato il nucleare come tecnologia ponte verso le rinnovabili, visto che la fusione è di là da venire mentre i gen III sono già pronti e i gen IV lo sarebbero se la gente non fosse, come detto sopra, impegnata a girare in tondo urlando molto forte da trent'anni anche riguardo i rischi della tecnologia atomica...

che, badate, esistono, ma sono senza dubbio ben sopravvalutati nell'opinione comune anche grazie ad un certo giornalismo sensazionalista.

a proposito mi permetto di fornire un paio di link che potrebbero tornare utili a scopo informativo:

http://bravenewclimate.com/category/ifr-fad/

http://bravenewclimate.com/category/scenarios/

> Ma finche' la maggioranza della gente sara' concentrata a seguire le avventure sessuali di Berlusconi o il matrimonio dei Reali Inglesi dubito che ci si riuscira'.

Se fossi donna ti sposerei.

>> Ma finche' la maggioranza della gente sara' concentrata a seguire le avventure sessuali di Berlusconi o il matrimonio dei Reali Inglesi dubito che ci si riuscira'.

>Se fossi donna ti sposerei.

E' la riprova che anche a loro (gli oppositori) interessa solo il potere, ma anche che sono degli idioti (come il loro avversario).

Da quanto riportato da Davide, infatti, si capisce bene che nessuno ha abbastanza senso della realtà per mettere in moto un cambiamento costruttivo, tempestivo e REALE che ci porti a consumare meno, produrre meglio, legiferando nel comtempo per guidare la popolazione del mondo nella crisi energetica che è alle porte.

Come al solito finiremo per cadere talmente in basso che poi affioreranno per forza di cose le idee per recuperare e tornare a vivere dignitosamente.

Mi da da pensare il fatto che - a queste condizioni - moriranno e soffriranno un sacco di persone per le conseguenze di questo atteggiamento pressapochista dei leader e degli scienziati. 

Dal canto mio farò di tutto per non soffrire, morire, e per contribuire a migliorare le cose (per quanto in mio potere)

Ho letto il resoconto della conferenza, visto i film su Chernobyl e su Onkalo.

Riassumiamo... il petrolio finirà, le fonti rinnovabili non bastano, il nucleare ha delle "conseguenze" spiacevoli, ovvero le scorie "eterne", ma forse (e dico forse) ci può dare una mano nei prossimi, siamo buoni, 100 anni.

Tralasciamo i politici che se ne fregano di dopodomani, figurarsi di 10 anni a venire, guardiamo alla tecnologia: e mi domando, ha senso fare una centrale nucleare per scaldare dell'acqua?

Non mi sembra. Ed allora ho una domanda: ma se in fisici che tanto amano il nucleare invece di farsi delle gran pippe mentali sulle "stringhe" (http://en.wikipedia.org/wiki/String_theory) cominciassero a pensare a qualche cosa che possa intercettare l'energia delle radiazioni e farne energia elettrica, non farebbero a noi tutti beoti ignoranti un gran favore?

Si dirà: ecco un altro pirla che parla a vanvera. Probabile, non sono un fisico... ma... possibile che dobbiamo "scaldare dell'acqua per fare energia elettrica?

ominciassero a pensare a qualche cosa che possa intercettare l'energia delle radiazioni e farne energia elettrica

Il punto e' che il tipo piu' semplice di radiazione da produrre, quello che viene prodotto SEMPRE e COMUNQUE e' il calore (che e' una radiazione pure lui eh!) Ed il sistema piu' semplice per trasformarlo in qualche cosa di utile e' farci girare una turbina.

Il punto e' che il tipo piu' semplice di radiazione da produrre, quello che viene prodotto SEMPRE e COMUNQUE e' il calore (che e' una radiazione pure lui eh!) Ed il sistema piu' semplice per trasformarlo in qualche cosa di utile e' farci girare una turbina.

Tu pensa quando utilizzi un semplice phon che gran rendimento ottieni: produci radiazioni che producono calore che scaldano l'acqua fino a farla evaporare per muovere una turbina che produce energia elettrica che trasportata a chilometri di distanza mi alimenta una turbina e delle resistenze che dissipano l'energia ricevuta in calore. E questo lo chiamiamo semplice.

Sotto il mio sedere ad una distanza di non piu' di 4 km ho energia geotermica a disposizione derivante anch'essa da radiazioni (forse non è proprio cosi' ma passatemela): non è piu' semplice mettere un tubo lungo lungo fino al punto sufficientemente caldo per portarmi aria calda opportunamente miscelata con aria fredda esterna? Ok l'idea è molto semplificata e non tiene conto di decine di fattori ma vista cosi' mi pare che il processo sia decisamente piu' breve e quindi con minore dispendio di energia, tanto piu' che questa è tendenzialmente "infinita" e anche se ne spreco un po' chissenefrega: è gratissss!

E questo lo chiamiamo semplice. Sotto il mio sedere ad una distanza di non piu' di 4 km ho energia geotermica a disposizione...non è piu' semplice mettere un tubo lungo lungo fino al punto sufficientemente caldo

Humm... se tu consideri "semplice" lo scavare un buco di 4 Km di profondita' (e taccio di tutti gli altri problemi collegati che puoi trovare nel mezzo)...

Humm... se tu consideri "semplice" lo scavare un buco di 4 Km di profondita' (e taccio di tutti gli altri problemi collegati che puoi trovare nel mezzo)...

Non cosi' difficile se il buco lo fai di 4cm di diametro ad esempio. E' ovvio che l'esempio del phon è molto limitato e la realizzazione come l'ho descritta è semplificata e puraente studiata per quel solo scopo.

--
Marco Sprocatti

Io invece sono contrario al nucleare.

Nel costruire una nuova centrale nucleare non si considerano mai i costi di smaltimento, oltre a quelli di costruzione, anche perche' non sono tanto facili da determinare. Nei prossimi anni si potra' vedere un po' piu' in concreto qual'e' il costo effettivo.

Inoltre non si e' ancora trovato un modo decente di stoccare le scorie. Questo e' un problema non risolto.

Una centrale nucleare non puo' essere spenta del tutto. Il reattore 4 di Fukushima ha avuto incidenti pur essendo in manutenzione. I primi 3 si sono tutti arrestati automaticamente x l'emergenza. Ma vanno raffreddati lo stesso.

Per fare una nuova centrale nucleare ci vogliono almeno 10-15 anni. L'uranio estraibile pare dover finire piu' o meno con le stesse tempistiche del petrolio. Io questo lo SPERO. Perche' il problema piu' grande per me sara' come sempre quello delle persone che pensano solo ai guadagni. In questo momento leggo che in Francia, dove l'eta' media delle centrali e' di 40 anni, pensano di spendere 35 miliardi di euro per farle arrivare a 60. Questo in Francia. In Italia, dove le truffe sono all'ordine del giorno, non so a cosa si potrebbe arrivare, visto che quando ci sono di mezzo tanti soldi da noi i costi si quadruplicano e la sicurezza si dimezza.

Per me l'esempio da seguire sono progetti come il Desertech. Oppure ci si puo' fare un giro a Copenaghen. In Danimarca, il 20% dell'energia elettrica nazionale e' prodotto con il vento. Mettono le eliche in mare... davanti a certi porti sarebbero un abbellimento.

Il reattore 4 di Fukushima ha avuto incidenti pur essendo in manutenzione.

Ma infatti non e' stato il reattore ad avere problemi, e' stata la "piscina" che contiene il combustibile "usato", e' quello che richiede di essere continuamente raffreddato.

Per fare una nuova centrale nucleare ci vogliono almeno 10-15 anni.

Se consideri il tempo necessario a richiedere ed ottenere le autorizzazioni si, se consideri il tempo di costruzione, una centrale non e' altro che un edificio di cemento con delle apparecchiature dentro, non piu' complessa di un qualunque altro edificio. Io non sono "pro" nucleare, ma tra il non avere energia sufficiente ed averla nucleare non so proprio quale sia il male minore.

Se consideri il tempo necessario a richiedere ed ottenere le autorizzazioni si, se consideri il tempo di costruzione, una centrale non e' altro che un edificio di cemento con delle apparecchiature dentro, non piu' complessa di un qualunque altro edificio. Io non sono "pro" nucleare, ma tra il non avere energia sufficiente ed averla nucleare non so proprio quale sia il male minore.

Nessuno è pro nucleare, si tratta solo di guardare le cose criticamente come fai tu. Il nostro sistema elettrico richiede energia largamente disponibile oppure facilmente regolabile. Il combustibile fossile è perfettamente regolabile ma la produzione di petrolio è in stallo da ormai 4/5 anni. Il gas naturale è anch'esso regolabile ma il suo prezzo dipende dai contratti dei gasdotti ed è indicizzato sul prezzo del petrolio. Rimangono i gas da scisto (shale-gas) il cui sfruttamento è iniziato da pochi anni e il carbone.

Oltre al fossile ci sono l'idroelettrico e il nucleare, tutto il resto che non è regolabile e ha bassi indici di disponibilità sono forme di cogenerazione. Solare ed eolico stanno su solo se c'è un'altra fonte di energia alle spalle a compensare la variabilità e l'imprevedibilità della produzione.

In soldoni la coperta è corta e non abbiamo la possibiltà di scegliere.

Io invece sono contrario al nucleare.

Nel costruire una nuova centrale nucleare non si considerano mai i costi di smaltimento, oltre a quelli di costruzione, anche perche' non sono tanto facili da determinare. Nei prossimi anni si potra' vedere un po' piu' in concreto qual'e' il costo effettivo[...]

a questo riguardo mi permetto di riproporre i link che ho postato l'altro giorno:

http://bravenewclimate.com/category/ifr-fad/

http://bravenewclimate.com/category/scenarios/

i nuovi reattori ifr utilizzano le scorie come combustibile (separano plutonio dalle scorie che viene poi bruciato in ulteriori reazioni, per farla semplice). Quindi, si possono smaltire le scorie già prodotte in passato come combustibile per reattori senza produrne di nuovi. inoltre, il processo è quasi del tutto rinnovabile (devi estrarre il primo carico, poi il reattore per qualche decina d'anni non ha piu' bisogno di rifornimento). Sempre nei link trovi le stime geologiche per l'uranio: ce n'è a pacchi, a sufficienza per il prossimo secolo (ma anche di piu') anche usando solo centrali di vecchia generazione, e, soprattutto, ad un costo conveniente, piu' conveniente del petrolio anche in bolletta.

per quanto riguarda l'eolico, ti rimando ai miei link e ai discorsi postati in questo stesso articolo: le fonti rinnovabili attualmente non sono in grado nè di coprire il fabbisogno energetico, nè di fornire energia in maniera stabile come richiesto, piu' che dal consumo moderno, dalle fabbriche. magari noi in casa possiamo stare qualche ora al dì senza corrente, ma la stragrande maggioranza delle industrie moderne semplicemente non possono funzionare senza fornitura 24/7 pena costi insostenibili. inoltre, tutti guardano alle auto elettriche come al futuro, ma non sento mai nessuno discutere del come andrebbe prodotta l'elettricità necessaria a mantenere operativa l'intera flotta automobilistica mondiale, anche considerando un imho irrealistico blocco 1 auto = una famiglia.  

nemmeno io sono pro nucleare, piu' per le questioni di proliferazione di materiale utilizzabile per armi che per la sicurezza (i nuovi reattori al torio su cui si sta facendo ricerca, per esempio, sfrutterebbero una reazione non autosufficiente: salta la corrente, la reazione si ferma. fukushima non potrebbe avvenire con un reattore di questo tipo).

tuttavia, visto e considerato che nel futuro immediato (vent'anni?) la possibilità di un avanzamento significativo nelle rinnovabili è relativamente improbabile, mentre la tecnologia nucleare è pronta ADESSO, io davvero non riesco a immaginare un sistema migliore che potrebbe realizzare, almeno in parte, la famosa opzione "salvare culo". Per come si mettono le cose, ma piu' che altro per semplici considerazioni di costi e tempo a disposizione, non prendere sul serio il nucleare come tecnologia ponte verso le rinnovabili è a mio avviso una pura posizione ideologica e, in quanto tale, del tutto futile alla luce del gran casino che ci aspetta.

trovi le stime geologiche per l'uranio: ce n'è a pacchi

Le stime che avevo visto io parlavano di riserve per 35 anni nell'ipotesi di convertire tutta la produzione di energia elettrica che adesso e' fatta con combustibili fossili in nucleare ed elettrizzare tutto il trasporto. Il "c'e' ne' a pacchi" implica sempre "al ritmo di consumo attuale" aka crescita zero - che e' impossibile.

Io vedo il nucleare come una soluzione temporanea, il problema e' che questa soluzione "temporanea" si lascia dietro degli strascichi che temporanei non sono.

trovi le stime geologiche per l'uranio: ce n'è a pacchi

Le stime che avevo visto io parlavano di riserve per 35 anni nell'ipotesi di convertire tutta la produzione di energia elettrica che adesso e' fatta con combustibili fossili in nucleare ed elettrizzare tutto il trasporto. Il "c'e' ne' a pacchi" implica sempre "al ritmo di consumo attuale" aka crescita zero - che e' impossibile.

Io vedo il nucleare come una soluzione temporanea, il problema e' che questa soluzione "temporanea" si lascia dietro degli strascichi che temporanei non sono.

nei miei link sono riportate stime basate anche su una crescita di domanda e produzione, oltre alla semplice riconversione. ci sono inoltre altre due considerazioni da fare: primo, che le attuali riserve scoperte non rappresentano la reale disponibilità in quanto, esattamente come per il petrolio, essendo l'uranio una risorsa ancora relativamente poco sfruttata non c'è stata una vasta ricerca geologica e perciò bisogna infilare nel conto anche una stima delle riserve non ancora scoperte. Inoltre, spesso le stime si basano sul consumo dei reattori di vecchia generazione che necessitano di rifornimento; in questo senso un impiego massiccio dell'IFR, che dopo il primo carico di combustibile è autosufficiente per parecchio tempo, ridurrebbe di molto i consumi e di conseguenza allungherebbe la vita utile delle riserve. il progetto di per sè già pronto, e in sperimentazione sul campo in cina, da noi mancano solo le autorizzazioni perchè si faccia ulteriore testing e sviluppo per portarlo in produzione.

certo, finchè i governi e gli elettori guarderanno al nucleare pensando solo alle radiazioni senza nemmeno provare a fare stime di sicurezza e fattibilità non si andrà da nessuna parte e i forse rimarranno tali finchè il problema non ci costringerà a soluzioni radicali. ricordiamoci che, dopotutto, fukushima ha subito un terremoto decine di volte superiore rispetto alle stime di progetto, piu' uno degli tsunami piu' devastanti della storia, senza scatenare una chernobyl 2.0, ed è un progetto vecchio dal punto di vista sia strutturale che delle misure di sicurezza adottate. 

in ogni caso si, come ovvio, se c'è spazio per la ricerca sul nucleare, viene da sè che l'indirizzo primario dovrebbe essere ridurre al massimo gli "strascichi".

E l'escalation è già comiciata (da un pezzo):

http://www.corriere.it/economia/11_maggio_05/benzina-record-storico_c439abc4-76e8-11e0-a006-4d571262b3cd.shtml

E l'escalation è già comiciata (da un pezzo):

La produzione di greggio è in questo momento in fase di stallo, i primi effetti previsti sono la volatilità sul mercato dovuta alla speculazione e il susseguirsi di fasi di sviluppo/recessione a seconda dei prezzi del petrolio.

Per l'Italia purtroppo l'indicizzazione del prezzo del gas da gasdotti al prezzo del petrolio causerà grossi problemi. L'Olanda ha uno dei più grandi giacimenti di gas naturale d'Europa quindi ne risentirà di meno.

@ Davide

Il punto e' che il tipo piu' semplice di radiazione da produrre, quello che viene prodotto SEMPRE e COMUNQUE e' il calore (che e' una radiazione pure lui eh!) Ed il sistema piu' semplice per trasformarlo in qualche cosa di utile e' farci girare una turbina.

Sì è il modo più "semplice", perchè è quello che conosciamo. Ma il punto è proprio questo. E' l'unico?

Mi pare un po' miope pensare che sia assolutamente così e come conseguenza non fare nulla. Visto che non facendo nulla il petrolio finisce e l'uranio pure... La provocazione è: vogliamo usare il "tempo energia fossile" che ci rimane per trovare qualche cosa d'altro?

Ottima l'idea della geotermica, ma tranne casi sporadici, l'uso che se ne può fare è stanziale (passatemi la battuta, le automobili con un tubo attaccato non ce le vedo proprio), bene il fotovoltaico attuale (ma ricordiamoci che bisogna smaltire pure i pannelli), eccezionale l'idroelettrico, buono l'eolico ed i sistemi per generare energia da onde e maree.

Già questo ci fa capire che la soluzione non è obbligatoriamente una... quindi, perchè non pensare ANCHE a qualche cosa di simile ad una pila nucleare? qualcosa che ci metto dentro le scorie e che mi tira fuori un poca di quell'energia che sta schifezza emette sotto forma di radiazioni?

Roberto

Ma il punto è proprio questo. E' l'unico?

Certo che non e' l'unico, ma al momento e' l'unico che funziona e siamo in grado di sfruttare. Abbiamo quei 30-40 anni di tempo per aspettare la manna dal cielo?

Per fortuna non esistono, sulla fusione, solo progetti lenti e mastodontici come ITER, ma anche studi più piccoli e mirati come IGNITOR, che potrebbero arrivare prima al punto di ignizione.

http://it.wikipedia.org/wiki/IGNITOR

Certo è che se si fosse investito in ricerca sulla fusione un decimo di quello che si è investito in armi, probabilmente non saremmo a questo punto.

 Il problema del nucleare non sono tanto le scorie ma chi le deve gestire: Se guardate a quello che riusciamo a fare in Italia con i rifiuti solidi indifferenziati immaginate cosa può succedere con delle scorie nucleari...

 Centrali nucleari avanzate in grado di sostituire gli attuali sistemi di generazione fossile servirebbero solo a rallentare la ricerca e lo sviluppo di una soluzione più duratura e "permanente": Anche qui il problema non è la ricerca ma chi la deve gestire in termini di fondi e stanziamenti. Se domani si rendesse disponibile una soluzione in grado di spostare il problema delle risorse energetiche avanti di 40-50 anni gli investimenti in ricerca calerebbero ulteriormente, con il sistema dello scaricabarile (aka: Il problema di trovare i fondi se lo porrà qualcun'altro in una prossima legislatura).

 Qualunque sistema di trasformazione dell'energia si adotti, non sarà mai ad impatto zero o per le scorie di combustibile o per lo smaltimento dei pannelli e degli accumulatori. Anche il fantomatico motore ad idrogeno (con la mentalità attuale) diventerebbe rapidamente un problema: Immettere nell'atmosfera vapore acqueo surriscaldato al ritmo con cui immettiamo oggi CO2 non farebbe altro che spostare il problema invece che risolverlo.

 E' indispensabile ridurre al minimo sostenibile i consumi energetici ed aumentare vertiginosamente il rendimento e la durata dei sistemi di conversione ed immagazzinamento, per minimizzare l'impatto ambientale in termini di combustibile necessario, scorie e materiali derivanti da smaltire. Ma sopratutto è necessario un terribile scossone, che imponga un cambio di mentalità profondo nella gente e in chi la governa, altrimenti ci sarà sempre qualcuno che cercherà di lucrare più del dovuto, a costo di interferire con il "bene comune".

Ok per l'ospedale, ma e' proprio necessario avere un gruppo di continuita' in un condominio? Posso capire che se un polmone artificiale o un qualche sistema di "mantenimento vitale" si spegne possono esserci diverse conseguenze, ma se non hai corrente in casa tua per una giornata muori?

No, pero' devo buttare tutto quello che c'e' nel frigorifero e nel freezer...

No, pero' devo buttare tutto quello che c'e' nel frigorifero e nel freezer...

E dopo la 3a volta capisci che tenere il frigo ed il freezer pieni di roba e' una pessima strategia e cominci a mangiare meglio forse...