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...le Mele con le Banane...

Riprendo il filo dalla famosa storia che ha scatenato un putiferio tra i filo-macchisti (o Macchinisti) ed i non.

In particolare ho ricevuto un bazilliardo di mail (che non definirei 'hate' ma di certo non erano molto 'fan') con messaggi del tipo "Apple non e' piu' costoso di altri pc, prova a trovare un pc come..." (enfasi mia)

Dunque... (hemm hemmm)... Fin dalla tenera eta' mi e' stato insegnato (con una certa logica) che e' possibile eseguire operazioni e confronti solo tra oggetti dello stesso tipo o che confrontabili lo sono. In particolare non ha senso confrontare Mele con Banane (doppio senso casuale).

E' ovvio che chiunque, se messo nella posizione di dover acquistare un prodotto "P" e presentato con due copie identiche dello stesso, scegliera' quello con il prezzo inferiore. Io qui' uso il termine "prodotto" molto liberalmente ad intendere sia oggetti fisici che servizi intangibili o combinazione di entrambi.

Il problema per chi il prodotto lo vende (o cerca di venderlo) e' di rendere il suddetto "confronto" il piu' difficile possibile se non impossibile in modo da poter passare le (ovvie) differenze di prezzo come "valore aggiunto" (invece che banale profitto).

Prendiamo un prodotto-tipo: scarpe (tanto per cambiare). Allora, a parte certi tipi di scarpe, il 90% dell'attuale produzione e' fatta in Cina, da un branco di ex-contadini che non fanno altro che infilare le varie parti dentro una macchina e raccattano il prodotto finito dall'altra parte, lo mettono dentro una scatola e lo spediscono. Il risultato e' che, a parte il colore ed il design vi e' ben poca (se alcuna) differenza tra il vario tipo di scarpe che sono prodotte e vendute. Se assumiamo che i piedi non hanno occhi, e che (in genere) non stiamo a guardare troppo a lungo il colore delle scarpe della gente che incontriamo, possiamo tranquillamente affermare che il prodotto "scarpa" e' sempre lo stesso indipendentemente dalla marca (so' gia' che quest'ultima frase scatenera' un altra tempesta). Ecco quindi che i vari produttori ricorrono a "trucchi" piu' o meno palesi per distinguere i loro prodotti ed evitare che l'unico fattore di distinzione sia il prezzo che appare scritto sul cartellino. A parte il ricorso a vari fattori piu' o meno risibili (la progettazione nel tunnel del vento ??? la presenza o assenza di 'buchi' nella suola per favorire l'areazione e/o cambiare le caratteristiche di 'ammortizzamento'...) e la sponsorizzazione di questo o quel personaggio dello sport (o piu' o meno famosi) tutto il discorso verte sulla presenza o assenza di un marchio.

Niente di strano quindi che le varie aziende perseguano i cosidetti "falsari" con accanimento.

Questo tipo di comportamento era ben noto (negli anni 80/90) anche nel campo dell'IT, in quegli anni tutti vendevano "compatibili" (io stesso ne assemblai e vendetti diversi). E tutti i "compatibili" erano assemblati piu' o meno con gli stessi pezzi, quindi l'unica cosa che effettivamente differenziasse i vari prodotti era il marchio apposto sul case ed il prezzo.

Il risultato e' stato che di tutti i 'produttori' (che sarebbe meglio chiamarli assemblatori) il 95% sono falliti o sono stati assorbiti da altri che avevano a disposizione piu' soldi e potevano acquistarli o vendere con un margine inferiore per piu' tempo.

Quello pero' che contraddistingue i computer (se confrontati con altro tipo di prodotti) e' che il produttore oggi puo' scegliere tra un vasto numero di componenti, tutti piu' o meno simili ma non identici e mettere insieme il "suo" prodotto che risultera' leggermente diverso dagli altri. La possibilita' di comporre 'n' modelli diversi ed applicare diversi prezzi consente ai produttori di evitare il temuto "confronto" e giustificare quindi un prezzo piu' alto o piu' basso ma comunque diverso. Nel 99% dei casi l'utente che acquista un computer di marca 'X' non ha la piu' pallida idea di cosa accidenti vogliono dire le varie sigle che sono scritte tra le 'caratteristiche tecniche'.

Nel caso particolare di Apple, i suoi prodotti sono sempre partiti avvantaggiati proprio perche' fondamentalmente diversi dal punto di vista hardware. Non ha senso confrontare un processore Motorola o PowerPc con un Intel, proprio come non ha senso confrontare le mele con le banane. Ovvio che costano diverso. Il problema si e' cominciato a porre solo negli ultimi anni, quando Apple e' stata costretta ad abbandonare la piattaforma PowerPC e Motorola e rivolgersi alla solita Intel, a questo punto si tratta di applicare le "solite tecniche" per rendere le macchine inconfrontabili. Ed un altro vantaggio di Apple e' che i suoi ingegneri sono molto bravi a "personalizzare" le macchine. Non vi e' dubbio che un Apple-PC sia sempre distinguible da un "vero" PC dal punto di vista estetico.

Ed e' questo il bandolo della matassa. Chi guarda al prodotto dal punto di vista dell'uso e dello scopo probabilmente ignorera' sia il fattore estetico che molti dei (finti) fattori tecnici e si concentrera' su caratteristiche che sono, in molti casi, difficilmente differenziabili. Il costo a questo punto diventa un fattore non indifferente.

Un esempio: l'iPhone. Prima ancora che fosse in vendita leggevo di lotte all'ultimo sangue sulla sua presunta "superiorita'" rispetto ad altri smartphone esistenti. Ricordo un commento di qualcuno che inneggiava alla capacita' di ruotare il display semplicemente ruotando il telefono. Ora, se quella funzione e' cio' che cerchi ok, ma se stai confrontando due telefoni devo supporre che una funzione che non ha niente a che vedere con la capacita' o bonta' di fare e ricevere telefonate non dovrebbe essere usata come unico mezzo di giudizio e di paragone. E ricordiamoci che stiamo parlando di un prodotto che non era ancora distribuito.

Il mio punto di vista sull'argomento (non dimentichiamoci che questa sezione e' dedicata al MIO punto di vista) e' che se tu vuoi scegliere un prodotto in base alla sua estetica o ad altre caratteristiche che non hanno niente a che vedere con il suo uso effettivo, sono cavoli tuoi e se sei disposto a pagarne il costo tanto meglio per te, poi pero' non venire a lamentarti che non hai soldi per pagare l'affitto o andare in ferie. Ma non rompermi i marroni se io ho priorita' diverse e non cercare di darmi a bere che le tue scelte sono effettuate in funzione di altre cose quando ovviamente non e' cosi'.

Davide Bianchi
17/11/2009 13:10

 

I commenti sono aggiunti quando e soprattutto se ho il tempo di guardarli e dopo aver eliminato le cagate, spam, tentativi di phishing et similia. Quindi non trattenete il respiro.

51 messaggi this document does not accept new posts
Stoico MotociclistaBrumm Di Stoico Motociclista - postato il 09/11/2009 17:01
> sono cavoli tuoi e se sei disposto a pagarne il costo
> tanto meglio per te, poi pero' non venire a lamentarti
> che non hai soldi per pagare l'affitto o andare in ferie.

T'è arrivata la BMW?

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Stoico Motociclista


Davide Bianchi@ Stoico Motociclista Di Davide Bianchi - postato il 09/11/2009 17:58

> T'è arrivata la BMW?

No, sono dovuto andare io a prenderla.

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Davide Bianchi


Andrea Del Priore@ Davide Bianchi Di Andrea Del Priore - postato il 13/11/2009 12:40

> > T'è arrivata la BMW?
>
> No, sono dovuto andare io a prenderla.
>
>

Certo che se arrivava da sola, di sua sponte, ne volevo una anche io..

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skyborgsin.ath.cx/blog


MicheleFantastico!! Di Michele - postato il 09/11/2009 17:09

Beh...devo dire che che (nonostante sia il TUO punto di vista) hai espresso anche il MIO punto di vista.

Sopratutto le ultime 5 righe!!!!
Purtroppo funziona cosė....vabbè!!!

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Michele


Enrico BassettiConcordo Di Enrico Bassetti - postato il 09/11/2009 17:36

Concordo pienamente con il tuo punto di vista.

Enrico

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Enrico Bassetti


GioGioLoApplausi Di GioGioLo - postato il 09/11/2009 17:38

Come dire... centrato in pieno!

Per carità, mica vado contro chi usa la mela eh, ma personalmente ho amici filo-meline che mi elencano svagonate di millantate capacità e prestazioni, ma poi mi dicono il prezzo e, a quel punto, la mia mente vola ad una plausibile configurazione hardware da montare con quel patrimonio... -.-

p.s. sono uno di quelli che fino ad un anno fa compravano le scarpe da 200 Euro al paio... poi un paio di scarpe di $notacatena da 30 Euro mi han fatto riflettere, costate circa 6 volte meno rispetto alle ultime $$ che avevo preso, sono ancora perfette!!!

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GioGioLo


Giordano Scotto di GallettaE non dimentichiamoci... Di Giordano Scotto di Galletta - postato il 09/11/2009 17:47

... di una cosa veramente importante.

Ho sentito dire (e ribadire) che MecOESSE è il sistema operativo più stabile in circolazione.

Di solito do ragione agli applenomani che lo ribadiscono, però io (credo, posso sbagliarmi) che il caro Mac OS è un sistema operativo che può (e deve!) girare su un quantitativo di piattaforme diverse IRRISORIO, e tutte perfettamente conosciute, in confronto alle miliardi combinazioni possibili con cui il pinguino (e perché no, diciamocelo, anche la cara finestra) deve vedersela ogni giorno.

Esempio: è facile dire essere un asso della guida facendo la stessa strada centinaia di volte al giorno per anni. Fai ogni giorno una strada diversa e poi ne parliamo.

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Giordano Scotto di Galletta


R. Damon@ Giordano Scotto di Galletta Di R. Damon - postato il 10/11/2009 15:01

> il caro Mac OS è un sistema operativo che può (e deve!) girare su un quantitativo di piattaforme diverse IRRISORIO, e tutte perfettamente conosciute,
> in confronto alle miliardi combinazioni possibili con cui il pinguino (e perché no, diciamocelo, anche la cara finestra) deve vedersela ogni giorno.

Confermo: cio' fa da contraltare al discorso di D. Tra fine anni Ottanta e inizio anni Novanta sono stato un fan della piattaforma Amiga, per semplici ragioni di costo. Il sistema operativo aveva indubbi vantaggi tecnici, realizzati in maniera molto efficiente (sicura magari no) semplicemente perche' tagliati e cuciti su un certo hardware, tecnicamente piu' avanzato gia' di qualche anno rispetto al PC IBM e ai cloni vari (come e perche' non abbia conservato il vantaggio e' altra storia).
Per avere sempre "altro", e' il PC, nelle sue caratteristiche tecniche, ad essere ridefinito sempre piu' spesso. Una volta e' la SGI 320, una volta e' la macchina virtuale Xen, una volta e' l'EEEpc col suo schermo 800x480. E poi e' arrivato il MacTel.
Ci si puo' provare, a rincorrere un bersaglio mobile del genere. Ovviamente questo richiede molto tempo; si tratti di Linux, BSD, WinE, Haiku o AROS.

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R. Damon


sky@ Giordano Scotto di Galletta Di sky - postato il 11/11/2009 14:04

> Ho sentito dire (e ribadire) che MecOESSE è il sistema operativo più stabile in circolazione.
>
> Di solito do ragione agli applenomani che lo ribadiscono, però io (credo, posso sbagliarmi) che il caro Mac OS è un sistema operativo che può (e deve!) girare su un quantitativo di piattaforme diverse IRRISORIO, e tutte perfettamente conosciute, in confronto alle miliardi combinazioni possibili con cui il pinguino (e perché no, diciamocelo, anche la cara finestra) deve vedersela ogni giorno.

A parte tutto quel che si può dire di Apple, Intel, IBM, ecc. ecc. (che li ho provati un pò tutti e se mi sento "più applista" piuttosto che "più Amigo" è solo perchè son veramente partito con l'Apple][ e non altro), volevo dire due parole sulle frasi quotate: mi pare che la logica "non torni" molto.

Ovvero: stiamo cercando "il sistema che gira un pò meglio sul maggior numero di hardware possibili" oppure "quello che fa al caso nostro, sull'hardware (UNO) che abbiamo comprato"?

Io ritengo che, se compro UN "PC", il mio OS debba girar bene _su_quello_ (e lė credo che l'accoppiata OSX+hardware "dedicato" sia riconosciuta anche da G.S.G) e non ho alcun interesse a che l'OSX che gira sul mio MacPro "possa girare" (potenzialmente o meno) su un "altro hardware" anche generico che però NON HO.

Che discorso sarebbe...

> Esempio: è facile dire essere un asso della guida facendo la stessa strada centinaia di volte al giorno per anni.

...ma è OVVIO che io voglia che il mio MacPro+OSX faccia "la stessa strada" (AKA girare tutto il sw che scrivono per Mac) centinaia e, potendo, migliaia di volte al giorno per anni anni anni anni (and so on). ;\)

Cosa significa...

> Fai ogni giorno una strada diversa e poi ne parliamo.

...io a casa mica faccio il "tester di sistemi operativi su macchine tutte diverse" eh: USO il mio Mac (ma anche il mio Intel assemblato o tutto quello che mi capita sotto mano :D) per "fare qualcosa": se la fa (e vi garantisco che LA FA ;\)) per me è solo una GIOIA che continui a farla "per mille volte al giorno per anni anni anni".

Poi ok, posso capire il discorso di cui sopra in caso decida di far funzionare altro hardware (magari non Apple ;\)): diciamo che in quel caso molto difficilmente sceglierei OSX (ma solo perchè lo conosco poco ED anche per la politica Apple di supportare solo il suo hardware... e chiamali scemi eh). Facilmente proverei un Linux, poi magari (il cielo non voglia :D) un Windows.

In definitiva, stringendo, rimango perplesso nel leggere come una delle caratteristiche migliori delle macchine Apple (hw dedicato + OS/sw dedicato) possa esser vista come un demerito, invece che come punto di forza, tutto qui.
(per esser chiari fino in fondo: è uno dei principali motivi per cui l'ho comprato: non mi piace fare il DJ da distro nè scassarmi le storie con millemila driver... quando non metto le mani su un server ;\))

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sky


Massimiliano@ Giordano Scotto di Galletta Di Massimiliano - postato il 12/11/2009 10:58

> Di solito do ragione agli applenomani che lo ribadiscono, però io (credo, posso sbagliarmi) che il caro Mac OS è un sistema operativo che può (e deve!) girare su un quantitativo di piattaforme diverse IRRISORIO, e tutte perfettamente conosciute, in confronto alle miliardi combinazioni possibili con cui il pinguino (e perché no, diciamocelo, anche la cara finestra) deve vedersela ogni giorno.

Non avevo mai considerato questo aspetto, come si vede che ci ho tanta strada da fare.
@DB: ottimo post, sempre il migliore.

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Massimiliano


Michele MontanariL'ultima cosa che č iPh0n3 č un telefono... Di Michele Montanari - postato il 09/11/2009 17:56

Anche se lo fa piuttosto bene.
E l'ultima cosa che fa un prodotto @pple è un PC X64 compatibile. Che per carità è ingegnerizzato piuttosto bene, assemblato in maniera DumbProof (a parte la genialata della Ram negli iM@c oppure smontare i M@cMini) e che fa dell'os Fico per definizione un must.
Poi mi è capitato di dover fare consulenza su un portatile; criterio determinante? Lo spessore.
@pple in questo momento fa tra i notebook "full size" (14" e oltre) quasi più sottili del mercato.
E che hanno anche il vantaggio di essere regolari come forma.

--
Michele Montanari


Davide Bianchi@ Michele Montanari Di Davide Bianchi - postato il 09/11/2009 18:01

> criterio determinante? Lo spessore.

Senno' ti sforma il gessato grigio?

> E che hanno anche il vantaggio di essere regolari come forma.

Sono rettangolari da quello che ho visto...

--
Davide Bianchi


Michele Montanari@ Davide Bianchi Di Michele Montanari - postato il 09/11/2009 18:19

> > criterio determinante? Lo spessore.
>
> Senno' ti sforma il gessato grigio?
Ahem... io ho un caccapė... il M@cPint0sh era per una coslutanza clientare.
Credo che vu|tt0n sia il marchio che non voleva sformare...
>
> > E che hanno anche il vantaggio di essere regolari come forma.
>
> Sono rettangolari da quello che ho visto...
A parte il M@cBuuk Air che è trapezoidale come sezione sul piano degli assi Y e Z, come la maggior parte dei normali notebook.
Solo che questi ultimi hanno spesso piedini sporgenti e modanature laterali. Il prodotto Cupertiniano no.

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Michele Montanari


M4rcu2@ Michele Montanari Di M4rcu2 - postato il 09/11/2009 18:29


> E che hanno anche il vantaggio di essere regolari come forma.

Hai ragione, con tutti gli altri laptop ogni volta rischio di cavarmi un occhio.. e poi il peso: quei 4 etti in piu nel mio asus a fine giornata mi stendono!

(buahahhahaha)
scusate non ho resistito.

@michele: si fa per ridere! :D

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M4rcu2


Michele Montanari@ M4rcu2 Di Michele Montanari - postato il 09/11/2009 23:39

> Hai ragione, con tutti gli altri laptop ogni volta rischio di cavarmi un occhio.. e poi il peso: quei 4 etti in piu nel mio asus a fine giornata mi stendono!
>
La tua Pitondo diventa troppo greve sulla tua spalla fassion? :D
P.s. Io purtroppo non ho riso quando ho sentito il criterio di scelta.

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Michele Montanari


Marco@ Michele Montanari Di Marco - postato il 10/11/2009 16:59

Se interessa lo spessore ho avuto modo di vedere un portatile della Sony ultimamente, batteva in spessore ogni altro visto in precedenza. Non ricordo il modello preciso, domani provo a controllare.

> Anche se lo fa piuttosto bene.
> E l'ultima cosa che fa un prodotto @pple è un PC X64 compatibile. Che per carità è ingegnerizzato piuttosto bene, assemblato in maniera DumbProof (a parte la genialata della Ram negli iM@c oppure smontare i M@cMini) e che fa dell'os Fico per definizione un must.
> Poi mi è capitato di dover fare consulenza su un portatile; criterio determinante? Lo spessore.
> @pple in questo momento fa tra i notebook "full size" (14" e oltre) quasi più sottili del mercato.
> E che hanno anche il vantaggio di essere regolari come forma.
>
>

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Marco


xsigiustissimo Di xsi - postato il 09/11/2009 18:17

se tu vuoi scegliere un prodotto in base alla sua estetica o ad altre caratteristiche che non hanno niente a che vedere con il suo uso effettivo

io utilizzo un portatile di circa 350 euro non il massimo ma il suo uso lo fa, e per quello che devo fare io non è mai sfruttato al 100% delle potenzialità. un mio amico che utilizza macbook alla domanda "perchè hai preso mac invece di un portatile più economico, visto che lo utilizzi solo per scrivere o navigare?" perchè fa figo (ah solo perchè è apple??) ed è bello di estetica (non lo commento). in quel momento ho capito dove stiamo finendo...

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xsi


Luca BGBuona norma di vita Di Luca BG - postato il 09/11/2009 18:37

Ricordo un fumetto in cui c'era una specie di "Alcolisti anonimi" per fanatici di questa o quella piattaforma (qualunque). Il consiglio che dava l'organizzatore dei "corsi di recupero" era di tenersi a portata di vista una targa con il motto: "All hardware sucks, all software sucks". Quando sento risvegliarsi il talebano che sonnecchia in me, ci penso, ed il talebano si riassopisce...

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Luca BG


BlackKatMike@ Luca BG Di BlackKatMike - postato il 10/11/2009 00:24

> Ricordo un fumetto in cui c'era una specie di "Alcolisti anonimi" per fanatici di questa o quella piattaforma (qualunque). Il consiglio che dava l'organizzatore dei "corsi di recupero" era di tenersi a portata di vista una targa con il motto: "All hardware sucks, all software sucks". Quando sento risvegliarsi il talebano che sonnecchia in me, ci penso, ed il talebano si riassopisce...
>
>

Concordo pienamente. E me ne sono reso conto nel corso degli anni... sbagliando spesso a volte. Ero un fanboy dell'Amiga, ai suoi tempi d'oro e per molti anni dopo il fallimento della Commodore. Tuttora lo considero come una delle piu' grandi occasioni perse nel mondo dell'informatica, ma mi viene in mente una boiata scritta da una rivista, sullo stampo di: "certo, questa caratteristica manca o e' inferiore ai PC, ma il costo e' molto minore rispetto ad un PC di hardware in grado di fare quello che fa l'Amiga". Si parlava probabilmente di una delle tante meraviglie multimediali dell'Amiga quando ancora aveva un hardware da capogiro rispetto alla concorrenza. Come frase, col senno di poi, e' un'arrampicata sugli specchi: se quella caratteristica manca, MANCA. E basta. Ma non proseguo oltre perche' altrimenti BigD mi castiga, visto che qua sto confrontando banane con... boh, inserite il frutto che volete per l'Amiga :-\).

Il concetto che volevo esprimere comunque era un'altro, quello che ero d'accordo (come ho detto sopra) con la frase "...sucks". Anche adesso che il mio OS principale e' Linux da un po' di tempo (e continuera' ad esserlo), e che comunque la Micro$oft continua a non starmi simpatica, cerco di rimanere obiettivo nei miei giudizi. Ogni piattaforma ha i suoi vantaggi e svantaggi, ed i casini possono arrivare *dovunque*.

Fa presto un mio amico che ha un negozio di computer a parlare male di Linux: ti sei dimenticato dei casini che combina Windows, o di quanto costi e quanto sia pesante Vista (vedremo col 7)? Fa presto un altro mio amico ad osannare il Mac perche' "it just works" e perche' "non ci sono virus" (o meglio, sono poco diffusi): si' spesso "it just works", ma con lui stavo diventando scemo per fare una stampa su una stampante CUPS condivisa su un altro Mac in Internet (non entro nei dettagli...), e voglio proprio vedere quando il Mac sara' piu' diffuso e chi scrive malware lo terra' piu' in considerazione! E faccio presto io a dire che Linux e' una figata in tutto: mi dispiace, ma diverse distro dovrebbero curare di piu' le loro release, non possono pretendere che siano tutti smanettoni ed in grado di risolvere problemi dovuti a bug o ad interfaccie utente carenti, che ci piaccia o no il successo di un sistema dipende anche da quanto esso e' a prova di ebete. Un esempio? Sto aspettando ad aggiornare la mia Kubuntu Hardy perche' ho le palle piene del fatto che il team di Kubuntu in OGNI release dalla Hardy COMPRESA ha qualche casino nella configurazione di rete (non ho ancora verificato la Karmic). Oltre al fatto che, in effetti, le prime versioni di KDE4 non erano proprio esaltanti... forse ora comincia ad essere usabile. Se la memoria non mi inganna qualche settimana fa anche BigD in un raptus d'ira spiegava "perche' Linux non diventera' mainstream"...

Ogni piattaforma ha i suoi pregi ed i suoi difetti, non bisogna dimenticarlo. Per riequilibrare la bilancia dopo le frasi precedenti... il Mac e' stabile e per molte cose ha un'interfaccia molto usabile ed intuitiva. Linux e' customizzabile all'estremo, i package manager fanno chiedere a chi si abitua ad usarli come abbia fatto a viverci senza usando altri sistemi. E Windows... aaargh devo trovargli un vantaggio... ;-\) beh, se dovete giocare, la maggior parte dei giochi li trovate la'! :-\)

Bene, dopo questo mega commento vediamo quanto verro' flammato. Sempre che BigD lo pubblichi...

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BlackKatMike


Simone Contimi ricorda tanto... Di Simone Conti - postato il 09/11/2009 21:08

Quel discorso che facevi dei monitor e delle garanzie.Spende $cifra per il prodotto "di marca" con millantata garanzia,è come prenderne due a $cifra/4 di una marca sconosciuta.Alla fine ottieni lo stesso risultato spendendo di meno.

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Simone Conti


FlazComunque sia Di Flaz - postato il 09/11/2009 21:52

Credo sia utile sottolineare il fatto che, ormai, il computer sia diventato un bene di consumo, come molti altri.
Inizialmente anche le auto erano orribili, ma giustamente chi le possedeva è perché ne aveva la vera necessità.
Chi se li ricorda, poi, i primi telefonini? Belli vero? :D
Con i computer siamo arrivati allo stesso punto, non esiste è meglio uno o è meglio l'altro, semplicemente ci sono due diverse filosofie di pensiero: chi ha bisogno del pc per lavoro/studio/fini utili, chi cel'ha perché cel'hanno tutti, perché ormai la macchina da scrivere è out e allo stesso tempo gli apple sono più belli.

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http://flaz.biz


EnricoCmiei punti di vista (doppio senso non casuale) Di EnricoC - postato il 10/11/2009 00:26

Citazione:"Di solito do ragione agli applenomani che lo ribadiscono, però io (credo, posso sbagliarmi) che il caro Mac OS è un sistema operativo che può (e deve!) girare su un quantitativo di piattaforme diverse IRRISORIO, e tutte perfettamente conosciute, in confronto alle miliardi combinazioni possibili con cui il pinguino (e perché no, diciamocelo, anche la cara finestra) deve vedersela ogni giorno."

C'è il caro iDeneb con i suoi signori hackintosh che si smandruppano giorno dopo giorno per dimostrare il contrario.

Ripeto il concetto mio che forse non era chiaro: esaurito da Vista grazie ad una fantomatica combinazione di eventi ho acquistato un macbook nuovo a 799 (e aggiungo in comode 40 rate da 40 euri a zero interessi e spese, visto che non fumo, non mi faccio cappuccino e brioche e non compro il giornale ogni mattina ho pensato di devolvere quella cifra ad un mio esperimento: finire di esaurirmi, e per il momento ci sto riuscendo al 90%... mi manca trovare una valida alternative free a shrink e poi sono al 98%. Il 2% è porto franco.)

Non avrei mai osato spendere di più, e non mi interessava essere fico coll' air o con l'ifon.

Due anni prima avevo speso 900 euri circa per un asus F3F col neouscito svista: ora è in attendere prego con ottomila programmi in background tutti indispensabilissimi per il corretto funzionamento. Certo che all'epoca per un ibook col g5 gli avrei dato di più sicuramente ma forse ora lo starei ancora usando, magari col disco pieno d'accordo, col tiger o peggio panter obsoleto...

Certo mi fido di tutti voi e sono sicuro che se un giorno trovo un paio d'ore butto su kubuntu, e rispolvero ad hoc un coso del valore attuale di 200 euri con più o meno le stesse caratteristiche e ci faccio le stesse cose...

Però è il titolo del post l'unica cosa esatta, con una variante: Non si possono confrontare le mele con le banane, e non puoi dire a uno che la banana è più buona della mela.

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EnricoC


Davide Bianchi@ EnricoC Di Davide Bianchi - postato il 10/11/2009 08:52

> C'è il caro iDeneb con i suoi signori hackintosh che si smandruppano giorno dopo giorno per dimostrare il contrario.

Ed i signori Avvocati di Apple che si smandruppano giorno dopo giorno per farli chiudere... ci sara' un perche'?

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Davide Bianchi


Daniele Levi@ EnricoC Di Daniele Levi - postato il 10/11/2009 11:07

> Ripeto il concetto mio che forse non era chiaro: esaurito da Vista grazie ad una fantomatica combinazione di eventi ho acquistato un macbook nuovo a 799 (e aggiungo in comode 40 rate da 40 euri a zero interessi e spese...

Spetta: 40x40 = 1600 che è molto più di 799 ... non è che sono 20 le rate?
Com'è 'sta cosa?

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Chi più sa più dubita.


navigatore solitariofarei un distinguo.. Di navigatore solitario - postato il 10/11/2009 02:07

innanzitutto l'hippone è un'icona di stile prima di essere un telefono,
Sul discorso mac dopo 15 anni di pc (da win 3.1 a win xp) sono passato a macosx perchè apple produce il programma più usato per produrre musica. usando però anche il resto dei programmi la superiorità si vede, basti dire che in 2 anni il mio macbook è ancora agile e scattante, nonostante sia un torrente in piena di malta.
Sono d'accordo che la maggior parte delle cose si possono fare alla metà di $ con una distro gratuita e un po' di tempo, ma perchè io utente medio, che poco so di programmazione, devo perdere magari un mese per configurarmi una macchina e dover cercare programmi al quale non sono avvezzo? (masterizzazione dvd video, montaggio video, sequencer, fotoritocco)
Č vero, mac funziona perfettamente solo su poche configurazioni hw, ma trovatemene una sola win che funzioni allo stesso livello!

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navigatore solitario


Daniele Levi@ navigatore solitario Di Daniele Levi - postato il 10/11/2009 11:12

> Č vero, mac funziona perfettamente solo su poche configurazioni hw, ma trovatemene una sola win che funzioni allo stesso livello!
>
>
Mah, dipende: il mio vetusto notebook ACER 3252W, benchè intensamente usato è ancora ben sveglio anche quando lo avvio con windows XP (è dual boot con OpenSUSE 11), e non lo reinstallo ogni 6 mesi!

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Chi più sa più dubita.


Mauro PietrobelliConcordo.... Di Mauro Pietrobelli - postato il 10/11/2009 08:41

...in pieno con il tuo punto di vista, come cerco sempre di far capire a mia moglie, figlia, colleghi, parenti etc.. se vi serve un qualsiasi prodotto prima prendete in considerazione se fa/ha tutto quello che serve e poi il prezzo in base anche ad eventuali aggiuntivi (no non il colore o altre amenità).
Bene ora io sono quello con le braccine corte anche se quello che io mi procuro (non solo come PC) funziona bene come il resto e generalmente riesco ad averlo ad un prezzo inferiore del 30% se non di più.
Ciao BigD e buona settimana.

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Mamo


maxxfiOnce again: Davide for president! Di maxxfi - postato il 10/11/2009 08:53

Bravo Davide.
Condivido perfettamente il tuo punto di vista.

In fondo se pensi gia' al nome, le Mele sono il frutto piu' banale che esista sulla Terra, venderle come frutti esotici e' un esercizio (riuscito, ahime') di ingegneria sociale.

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maxxfi


Mariomah Di Mario - postato il 10/11/2009 10:51

Tempo fa avevo un macbook, l'ultima versione uscita con powerPC. Mi ci sono trovato bene, e mentre facevo la tesi è stato un compagno fedele, specialmente grazie alla durata della batteria veramente lunga. Ma ad oggi non ne comprerei un'altro, proprio per la ragione spiegata nell'articolo dal buon Davide.

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Mario


PeppeIl termine del confronto... Di Peppe - postato il 10/11/2009 12:01

c'è, e secondo me è il livello di competenza che ognuno di noi ha in materia informatica. Un guru in materia spende poco del suo tempo per capire da un punto di vista hardware la bontà di un calcolatore e come fare per configurarlo ottimalmente. Sono quasi due anni che ho installato Ubunto su una partizione del mio laptop ed ho ancora problemi con file multimediali (tanto per fare un esempio). Se mi applicassi maggiormente, se mi informassi, sicuramente risolverei ogni problema e magari mi renderei conto di quato facile possa essere. D'altra parte non si può fingere di ignorare la comodità di avere una macchina su cui i softwares sono stati progettati esattamente sull'architettura dell'hardware. Se si vuole entrare in questo piccolo mondo stabile e rassicurante, lo devi pagare. Tutto il resto è come dice D, un abile gioco di marketing per rafforzare questo sentimento di sicurezza e stabilità. Ma personalmente non mi spingerei a pensare che il sovrapprezzo sia totalmente vanità.

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Peppe


Davide Bianchi@ Peppe Di Davide Bianchi - postato il 10/11/2009 12:54

> D'altra parte non si può fingere di ignorare la comodità di avere una macchina su cui i softwares sono stati progettati esattamente sull'architettura dell'hardware.

Questa "comodita'" si applica solo ad una PICCOLISSIMA parte del sistema operativo e ricordiamoci che, come descritto da Moore, l'hardware cambia continuamente.

> Se si vuole entrare

Ecco appunto: SE si vuole entrare.

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Davide Bianchi


kent@ Peppe Di kent - postato il 10/11/2009 18:24

Concordo: non utilizzo Mac al momento e non credo che ne usero' uno in futuro, ma apprezzo il livello di ingegnerizzazione delle macchine con la mela (*eccezion fatta per iPhone che odio con tutto me stesso*).

Se infatti andiamo a guardare i prezzi di macchine ingegnerizzate con altrettanta cura (mi vengono in mente i VAIO), notiamo che i prezzi sono addirittura piu' alti dei Mac.

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kent


EvkMele e banane Di Evk - postato il 10/11/2009 13:20

Dispiace un po' che una persona preparata come te caschi nel vecchio luogo comune secondo cui il Design è un aspetto puramente estetico.

Io ho sempre scelto e continuo a scegliere macchine Apple perché le considero superiori in usability e non vedo attualmente in giro macchine in grado di stare alla pari con i nuovi iMac, ad esempio.

So che questo intervento non sposterà di una virgola i talebani dell'una e dell'altra parte, ma se è servito a far venire qualche dubbio agli altri è già abbastanza :-\)

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Evk


Davide Bianchi@ Evk Di Davide Bianchi - postato il 10/11/2009 14:02

> Dispiace un po' che una persona preparata come te caschi nel vecchio luogo comune secondo cui il Design è un aspetto puramente estetico.

Dispiace un po' che tu legga quello che vuoi leggere e non quello che c'e' scritto. Dove avrei detto che il design e' puramente estetico?

> Io ho sempre scelto e continuo a scegliere macchine Apple perché le considero superiori in usability

"Usability" e' ovviamente un elemento soggettivo che non puoi quantificare e quindi confrontare.

> e non vedo attualmente in giro macchine in grado di stare alla pari

Se non puoi confrontarle non puoi decidere. Ritorniamo al mio discorso. Scegli quello che vuoi scegliere ma non confrontare le mele con le banane perche' non ha senso.

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Davide Bianchi


Angkarn@ Evk Di Angkarn - postato il 12/11/2009 08:54

> Io ho sempre scelto e continuo a scegliere macchine Apple perché le considero superiori in usability e non vedo attualmente in giro macchine in grado di stare alla pari con i nuovi iMac, ad esempio.

Sull'usabilità, conta anche l'abitudine consolidata ad usare una determinata piattaforma. Voglio dire, c'è molta gente che prova Open Office o Linux, poi rinuncia perché non trova gli stessi tasti nelle stesse posizioni di M$ Office e Windows. E' forse migliore la roba di M$ oppure è solo abitudine consolidata?

Tu, mi pare di capire, hai sempre usato, o comunque da molto usi, Apple; da anni è la scelta principe di chi, come te, è musicista. Ma hai mai usato per lunghi periodi solamente Ubuntu (per fare un esempio)?

Una cosa che mi sento di dire è che ho l'impressione che miglior usabilità o no, la possibilità di effettuare determinate cose sia molto più limitata rispetto al mondo Linux. Leggo di utenti Mac che non possono formattare in fat16, altre volte ricevo da utenti Mac cd masterizzati con filesystem strambi (ma il filesystem dei cd non dovrebbe essere sempre lo stesso?) o file zip illeggibili senza un Mac. Sono tutti casi di impreparazione dell'utente (ma allora non è cosė "dumb proof" il Mac...) oppure è proprio un limite tecnico?

@Cagnasso: in altra discussione dicevo che il Mac non è una piattaforma di successo tra gli sviluppatori, tu dicevi il contrario. Valga come dato empirico, ma su una grossa community (dunque un buon campione) di sviluppatori come html.it, il forum dedicato al Mac ha una frazione dei post rispetto a quelli su Linux e su Windows.

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Angkarn


Riccardo Cagnassommh Di Riccardo Cagnasso - postato il 10/11/2009 15:19

Io non capisco questa tua crociata contro apple che stai tirando avanti da un po.

Personalmente io quando posso uso mac sostanzialmente per l'ergonomia del sistema operativo oltre ad alcune scelte di design che mi sembrano logiche e molto funzionali.

Certo, e' un gusto personale, ma la differenza di 200 euro su un laptop la spenderei volentieri anche solo per il trackpad multitouch che in combo con expose' e' sempicemente una goduria. Considerando che spesso 200 li si spende in belinate molto piu' grosse. (E lo dice un genovese piuttosto tirchio..)

Detto questo hai ragione quando dici che il server DHCP di apple ha dei problemi, hai ragione quando dici che la community e' composta da fanboy assurdi su cui e' meglio stendere un velo pietoso, ha ragione quando dici che e' una belinata dire che la potenza/qualita dei componenti e' superiore e giustifica il prezzo blablalba. Ma tutte queste cose non credo abbiano nulla a che fare con il fatto che se qualcuno si trova bene con un sistema che oggettivamente ha delle qualita' e dei punti di forza, possa spendere quello che alla fine e' meno di un 20% in piu' per gli strumenti con cui si trova bene a lavorare.

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Riccardo Cagnasso


Davide Bianchi@ Riccardo Cagnasso Di Davide Bianchi - postato il 10/11/2009 16:41

> Io non capisco questa tua crociata contro apple che stai tirando avanti da un po.

Perche' non c'e' nessuna crociata da parte mia. C'e' invece una crociata PRO apple da parte di tutti gli applisti che sta' tirando avanti da sempre.

> Ma tutte queste cose non credo abbiano nulla a che fare con il fatto che se qualcuno si trova bene

E a me mi sta bene che a lui stia bene. Il MIO punto di vista e' che non devi venirmi a rompere i marroni con strambi confronti cercando di dimostrare il tuo punto di vista perche' a) non ci credo e b) non me ne frega un tubazzo.

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Davide Bianchi


squalo@ Davide Bianchi Di squalo - postato il 11/11/2009 14:13


> Perche' non c'e' nessuna crociata da parte mia.

Il solo fatto che tu non tessi le lodi per Apple è sufficiente a scatenare le ire dei maccofili...
Non basta parlare male di windows, è NECESSARIO parlare bene di Apple.
Mah...

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squalo


xsi@ Riccardo Cagnasso Di xsi - postato il 10/11/2009 17:01

> Io non capisco questa tua crociata contro apple che stai tirando avanti da un po.


io non credo che lui stia combattendo contro la apple ma contro alcuni suoi utilizzatori che la fanno apparire come la migliore azienda di pc... sostanzialmente è un azienda come tante che è stata più fortunata perchè si sa ormai quello che conta è l'apparenza dopo viene la sostanza. non che mac non abbia sostanza ma non è l'unico software ad averne solo che gli altri soprattutto i sistemi basati su linux, gli open sono ritenuti proprio per la loro origine free meno preformanti e ricchi di programmi. spero di aver fatto capire il mio pensiero anche se penso di non averlo espresso al meglio.

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xsi


Anonymous cowardE allargando il concetto possiamo dire.. Di Anonymous coward - postato il 10/11/2009 20:03

... che non esiste un pc "migliore" un altro, non esiste un OS "migliore" di un altro, non esiste un'applicazione "migliore" di un'altra.

Alla fine ci sono solo PROBLEMI da risolvere e STRUMENTI per farlo, impiegando allo scopo delle RISORSE (tempo, pecunia, bile, ecc.).

In fondo ognuno di noi non fa altro che costruire la propria cassetta degli attrezzi per poter lavorare, dare giudizi per partito preso su quell'hw o quel sw non serve ad una mazza.
Insomma che tu sia Apple fan-boy, Microsoft fan-boy o *nix fan-boy non ha importanza, lascia perdere i flame, accendi sia il pc che il cervello e comincia a lavorare.

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Anonymous coward


BigFabStrumenti da utilizzare Di BigFab - postato il 10/11/2009 22:55

Sono d'accordo con chi ha scritto che un pc è uno strumento da utilizzare.
Come in tutte le cose c'è chi sceglie con la testa per le proprie esigenze, c'è chi sceglie con il "cuore" (o con lo stomaco, fate voi) per soddisfare i propri desideri e c'è chi sceglie a muzzo (per non dire altro!) perché "fa figo" ecc. ecc. Vale con i pc, con le auto, con gli orologi, con tutto lo sceglibile umano e disumano.
Personalmente dopo anni di Finestre (e, prima ancora, Dr e Ms Dos) ho preso una mela portatile: ne sono soddisfatto, ha una batteria che mi dura il necessario, è stabile (ad onor del vero come il mio ultimo pc con XP), non pesa un bazziliardo di chili e mi è costato un prezzo a mio parere adeguato alla macchina. In più è reattivo e non mi fa' perdere tempo in puttanate (scansioni/disinfezioni/cazzate). Del logo, sinceramente, me ne fotto.
Saluti!

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E sono il cinquecentesimo...


alessiodpMAC & MAC Di alessiodp - postato il 11/11/2009 02:45

ho visto un IMAC di 4 anni fa quando ancora lo dovevano costruire con lo chassis in alluminio ed era in plastica..faceva pena....

ho visto MAC con il G5 ormai di 4 anni fa....ormai da buttare....

ho visto il mio AMD64X2 sempre di quattro anni fa rullare come un mulo...

lo terro' fino allo stremo delle sue forze...compagno fedele di mille avventure...
passato da XP a LINUX a WINDOWS7 a RILINUX

se penso che mi è costato un terzo di un MAC....


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alessiodp


Luca MenegottoLe mele sono mele? Le banane sono banane? Di Luca Menegotto - postato il 11/11/2009 10:33

Condivido abbastanza la conclusione, però permettimi due appunti sulle premesse. Mi perdonerai se vado a ritroso.
Circa la questione assemblaggio. Sono stato assemblatore, e la mia utenza era esclusivamente professionale; la mia esperienza dice: non ne vale la pena, scegli una marca non che faccia prodotti esteticamente più belli o con chissà che blasone, ma che garantisca un post vendita adeguato. Anche perché, va detto, non tutto l'hardware è uguale, e alla fine se scegli materiale di qualità l'assemblato, quanto a prezzo, non è cosė distante dal marchiato (la differenza te la fumavi al primo giro di assistenza in garanzia).
Circa le scarpe. Sono un camminatore e, fatalità, sto attaccato al famoso distretto della scarpa italiano. Son d'accordo con te che il marchio non conta (la famosa scarpa che respira, IMHO, non ha questa gran qualità); pero' le differenze ci sono eccome! Il piede magari non avrà occhi, ma dopo una giornata che zompetti allegramente (non dico per le montagne, ma anche per un ben peggior fondo, ossia l'asfalto e il cemento di una città), è in grado di darti segnali inequivocabili, se solo hai una calzatura non adeguata al tuo piede e al tuo stile di vita!

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Luca Menegotto


Davide Bianchi@ Luca Menegotto Di Davide Bianchi - postato il 11/11/2009 11:14

> Anche perché, va detto, non tutto l'hardware è uguale

All'epoca la maggioranza dell'hardware era uguale (diverso marchio, stessa roba), adesso il 90% dei prodotti sono fatti dalle stesse aziende ma con caratteristiche diverse proprio per evitare problemi di copyright. Se hai letto bene quello che ho scritto, l'hardware e' tutto diverso. Saranno differenza minime, qualche volta solo nella testa di chi compera, ma chi vende ci tiene a sottolinearlo.

> Son d'accordo con te che il marchio non conta (la famosa scarpa che respira, IMHO, non ha questa gran qualità); pero' le differenze ci sono eccome!

Ma non e' il marchio che le fa' ne' il prezzo. Se il tuo metro di giudizio e' "comodita'", ti rendi subito conto che e' un metro totalmente soggettivo ed il tuo confronto puo' (sicuramente) non coincidere con il mio. Io trovo piu' comoda la scarpa X e tu la scarpa Y. Ma perche' il mio piede e' diverso dal tuo (e magari perche' io cammino in modo diverso).

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Davide Bianchi


Io codardo senza nome..Nessun macchista... Di Io codardo senza nome.. - postato il 11/11/2009 16:18

..ammetterà mai di comprare un mac solo perchè fa figo.. e non ammetterà mai.. che fondamentalmente un qualsiasi pc da "quattro soldi" con su un linux qualsiasi .. è altrettanto funzionale e sicuro..

Stesso discorso vale per i citofoni mobili.. ti dicono che il software degli iphone è unico .. alla fine.. non hanno mai visto all'opera un nokia 5800 (che costa meno di un iphone) o un qualsiasi samsung ( che costa pure meno di nokia ) .. che però non sono abbastanza "cool"

Il problema non è il blasone .. è il non voler ammettere che si seguono le mode:l'esser fuori dal coro evidentemente non è figo..

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Io codardo senza nome..


EnricoCok lo ammetto... Di EnricoC - postato il 11/11/2009 23:31

le rate erano 20.... chissà perché ho fatto 4+4 invece di 2x4... capita

comunque tanto per darmi la zappa sui piedi di nuovo alla frase
"C'e' invece una crociata PRO apple da parte di tutti gli applisti che sta' tirando avanti da sempre."
rispondo allegramente:
"ma davvero pensi che uno possa dire che ha comprato una merd dopo che ha speso almeno una volta e mezza di più per quasi la stessa cosa?"

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EnricoC


Anonymous cowardLa macchina migliore per ognuno... Di Anonymous coward - postato il 12/11/2009 15:25

... è quella che fa quello che gli serve :\)

Se poi gli piace e lo rende fiero dell'acquisto, meglio, ma quando si tratta di dare consigli / evangelizzare è sempre meglio tenere presente la riga 1 e ricordare che non ci sarà mai un utente abbastanza uguale a noi al punto da giustificare un flame per convincerlo a fare la nostra stessa scelta!

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Anonymous coward


HB9EIKScelte Di HB9EIK - postato il 13/11/2009 00:02

Il PC è un prodotto maturo e finisce come con tutti i prodotti maturi.
Vengono comperati per il loro uso (tutti i PC sanno fare i PC) ma vengono scelti per qualcos'altro (in soldoni concordo con DB).
L'imporetante è capire che, essendo scelte esterne al funzionamento, possono essere non condivisibii (e quindi meglio non fare i missionari).
Sul concreto: uso un mac-mini con debian lenny. Mac Mini perché mi piaceva l'hardware (piccolo, poco rumoroso, abbastanza potente). Lenny perché voglio controllare quel che uso quando mi serve. Però ho usato prima dei portatili CDC venduti senza SO ed andavano bene (sostituito e tenuto di scorta perché batterie TFU). A proposito dei MAC: ho un G3 trasformato in G8 attivo come webserver (si, questo non è un Intel).
La mia impressione è che l'hardware della mela sia leggermente migliore degli altri, ma sto verificando, non do valutazioni definitive.

Giovanni

p.s.: stanno apparendo dischi flash - secondo te il levelling funziona o è solo una buzzword sull'etichetta ?

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HB9EIK


Davide Bianchi@ HB9EIK Di Davide Bianchi - postato il 13/11/2009 13:47

> Il PC è un prodotto maturo e finisce come con tutti i prodotti maturi.

Cadono dalle piante?

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Davide Bianchi


Anonymous cowardun aspetto Di Anonymous coward - postato il 13/11/2009 08:30

Io vorrei solo mettere l'accento su quello che è anche un aspetto tecnologico, prendiamo 2 prodotti.
L'iPhone non è solo un telefono ed è comparso nel 2007, oggi è diventato un oggetto dan fanboy modaiolo, 2 anni fa (quasi 3) era un infuso di tecnologia mai vista prima d'ora dal punto di vista progettuale, ergonomico, ingenierisitco, software (si parlava di oltre 100 brevetti se non erro).
Macbook Air, stesso discorso, c'è dietro un aspetto tecnologico (il design della scheda madre, un processore fatto apposta).
Poi c'è un discorso sicuramente di design e di marketing estremamente valido, che fa acquisire più appetibilità al prodotto e si indirizza verso una certa fascia di mercato.

Qui parlano sysadmin, programmatori e non gente che "non sa" cosa c'è in un computer.
Chi è del mestiere se ne fotte delle retroilluminazioni led, del corpo unibody, delle tastiere retroilluminate, del design, del peso, degli alimentatori, dell'aspetto ambientale (è la compagnia più green), del sistema operativo studiato ad-hoc, di EFI, di Quartz, di un mondo di fruibilità istantanea del prodotto e di tutte quelle cose che apple si inventa e poi gli altri si re-inventano (una su tutte, le innumerevoli GUI scopiazzate dal look and feel apple che tanto viene biasimato e che poi trovo in kubuntu,ubuntu e pure in windows 7 ma vaff..).
Alla fine quello che conta sono
1) processore
2) ram
3) disco

giusto ? ;\)

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Anonymous coward


Davide Bianchi@ Anonymous coward Di Davide Bianchi - postato il 13/11/2009 13:54

> L'iPhone non è solo un telefono ed è comparso nel 2007, oggi è diventato un oggetto dan fanboy modaiolo

Lo era fin da prima che fosse messo in vendita.

> Qui parlano sysadmin, programmatori e non gente che "non sa" cosa c'è in un computer.

La mia impressione leggendo i vari commenti e' che non e' che ci sia tanta differenza di pensiero. Il fatto che IO sappia come funziona un computer non vuole dire che non sono suscettibile al fascino del design, solo che IO ho altre priorita' ed i "giocattoli" nei quali butto via i miei soldi in genere hanno due ruote ed un motore. Un'altra differenza e' che io non cerco di razionalizzare i miei acquisti quando so che sono delle boiate. Lo dico apertamente: e' una boiata e non mi serve, ma mi piace.

E ritorniamo al senso del mio commento: NON ME NE FOTTE UN CA$$O DEL PERCHE' LO HAI COMPERATO, ma non cercare di darmi a bere che e' un motivo logico quando sai benissimo che non c'e'.

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Davide Bianchi


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