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Verba volant, scripta... pure?

Tempo addietro su un qualche niusgruppo mi ritrovavo a seguire una discussione relativa alla conservazione di fotografie digitali e documenti vari. Si parlava dei vari sistemi di archiviazione, su nastro, CD, dischi fissi vari... ed io mi sono ritrovato a pensare alla montagna di floppy disks che avevo (notare il passato) archiviati da qualche parte e che poi ho eliminato (per il semplice motivo che non esistono piu' PC con floppy disk), le scatole di Zip disks e vari formati di nastri che ho cambiato nel corso degli anni. E non parliamo dei vari dischi fissi (SCSI, IDE...) che sono sparsi in giro in soffitta.

Ed oggi leggo questo articolo che parla di musiche digitali perse e mi ritrovo a pensare...

L'umanita' ha costituito una enorme collezione di informazioni, libri, fotografie, films, e tutta questa roba e' (per lo piu') non piu' vecchia di un qualche centinaio di anni. Ma quanto durera'?

Gia' oggi diversi "formati" che sono solo di un decennio fa' non sono piu' accessibili alla maggioranza della gente, in meno di 20 anni abbiamo cambiato almeno 3 diversi formati di memorizzazione (nastri, floppy, CD) rimovibili, per non parlare dei mille diversi filesystems che sono stati usati negli ultimi anni. Se pensiamo che l'invenzione della fotografia e' solo di un centinaio di anni fa ed abbiamo gia' avuto due cambi di 'supporto' (bianco e nero / colore / digitale), si capisce che non ci vorra' molto prima che cambi di nuovo e che il formato precedente divenga inutile e/o illeggibile.

Io ho ancora diversi VHS in casa, ma quanti hanno un videoregistratore che puo' leggere un nastro? Che dire di LP e Musicassette?

In alcuni casi poi mi pare che il cambio non sia giustificato da niente. Guardando la distesa di 'blueray' mi viene da pensare, ma che vantaggio c'e' ? Voglio dire, ok, il CD ha un innegabile vantaggio su un LP (la dimensione e' inferiore, la qualita' e' migliore, e' relativamente piu' robusto ed insensibile alla polvere), ma che differenza c'e' tra un blue-ray ed un normale dvd? (e non venitemi a dire che la qualita' video e' migliore perche' secondo me e' una palla e non giustifica di certo ne' il costo ne' il fatto che uno debba acquistare un nuovo lettore, no, non me ne frega un cacchio se lo hai integrato nella playstation, levati dai coglioni).

Tempo fa mi sono visto un documentario interessante, relativo al cosa succederebbe nel caso in cui la razza umana 'scomparisse' dal pianeta. Bhe, praticamente tutte le tracce della nostra esistenza svanirebbero nel giro di un paio di migliaia di anni. L'unica cosa rimasta sarebbero le piramidi e qualche monumento di pietra. I libri e le fotografie diventerebbero prima illeggibili e poi polvere nel giro di pochi anni se lasciati senza supervisione. La stessa cosa vale per documenti piu' "sofisticati": i nastri magnetici decadono, i CD ed i chip di memoria si sbriciolano, i dischi fissi si corrodono. Per non dire niente del fatto che ti servono degli strumenti idonei per leggerli e che tali strumenti decadono pure loro.

Il motivo per cui siamo tutt'ora in grado di leggere gli scritti di svariati migliaia di anni fa' e' perche' sono stati scritti nella pietra o perche' generazioni di scribi e monaci hanno continuato a produrne copie per rimpiazzare quelle che venivano distrutte.

E questo cosa ci lascia? Che la nostra vita "digitale" e' ancora piu' effimera. In molti casi l'unica copia di un documento e' solo elettronica e svanisce senza lasciare traccia se qualcuno spinge il tasto sbagliato.

Davide Bianchi
20/05/2011 10:50

 

I commenti sono aggiunti quando e soprattutto se ho il tempo di guardarli e dopo aver eliminato le cagate, spam, tentativi di phishing et similia. Quindi non trattenete il respiro.

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Anonymous coward Di Anonymous coward - postato il 20/05/2011 11:47

a tal proposito, ho seguito anni fa un seminario tenuto da Paolo Attivissimo alla supsi di bellinzona. I dati dicono che sostanzialmente più informazioni produciamo, più effimere diventano. In pratica la capacità di registrare grandi moli di informazioni sale tanto più scende la nostra capacità di preservarle. Dalla pietra, al papiro, alla carta, al disco fisso, al floppy, al cd.. tutto dura sempre meno. Spero significhi che impareremo a preservare solo ciò che conta davvero, invece delle millemila sciocchezze che ci portiamo appresso ogni giorno ;-\)

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Anonymous coward


Anonymous coward Di Anonymous coward - postato il 20/05/2011 12:33

Tieni conto, però, che copiare è (dal punto di vista tecnico) mooolto più facile adesso che nel medioevo (vuoi mettere un cp contro un amanuense?)

Inoltre quella che va preservata è l'informazione, non il supporto.

Certo che è vero che senza supporti, preservare l'informazione è complicato :\)

 

Sarei interessato anche a sapere cosa ne pensi di un problema "collegato": la generazione di un messaggio di "avviso di tossicità" da applicare alle scorie radioattive; tenendo conto che la tossicità di tali scorie perdura per decine di migliaia di anni, ti voglio vedere a trovare un "supporto" capace di veicolare il messaggio "non ti avvicinare"

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Anonymous coward


Anonymous coward@ Anonymous coward Di Anonymous coward - postato il 20/05/2011 13:02

Qualche tecnologia a prova di millennio c'è, in realtà: http://rosettaproject.org/disk/technology/

Per quel che riguarda il multimedia, credo che la soluzione di lungo periodo sia il volume montabile a caldo (quindi oggi l'HD USB, ma non importa), poi è solo una questione di software o di upgrade parziali dell'HW.

La differenza di qualità tra un DVD e un Blueray è enorme (decisamente maggiore che tra cd e mc), ma il salto tecnologico è troppo brutale per essere giustificato.

ps: I dati digitali hanno anche un vantaggio nascosto, rispetto alle altre tecnologie: rimpiccioliscono col tempo (pensa quanta parte di una schedina SD occuperebbero le copie di tutti i tuoi floppy...)



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Anonymous coward

Davide Bianchi@ Anonymous coward Di Davide Bianchi - postato il 21/05/2011 08:47

Qualche tecnologia a prova di millennio c'è, in realtà: http://rosettaproject.org/disk/technology/

Che e' la stessa cosa che facevano gli Egiziani, solo che loro (e noi) non abbiamo bisogno di laser per incidere il materiale ed un microscopio elettronico per leggerne il risultato. Quindi il sistema migliore e piu' duraturo e' sempre quello: incidere la pietra.

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Davide Bianchi


Feroce_Maria_Bumerlo@ Davide Bianchi Di Feroce_Maria_Bumerlo - postato il 23/05/2011 15:56

 

Che e' la stessa cosa che facevano gli Egiziani, solo che loro (e noi) non abbiamo bisogno di laser per incidere il materiale ed un microscopio elettronico per leggerne il risultato. Quindi il sistema migliore e piu' duraturo e' sempre quello: incidere la pietra.

Oltre ai problemi già elencati (indisponibilità futura del supporto scelto e della tecnologia necessaria per decodificarlo, enorme selezione da effettuare sulla massa delle informazioni disponibili se si vuole tramandarle tramite incisione su materiale duro e resistente), se si vuole guardare molto avanti negli anni bisognerebbe trovare il modo di trasmettere oltre al messaggio anche il vocabolario per decodificarlo, ammesso che sia possibile. Avete presente la faticaccia che stiamo facendo con la lineare a? Cosa ce ne faremmo di pagine e pagine di documenti in una lingua inaccessibile?

 

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Feroce_Maria_Bumerlo


ARM_@ Anonymous coward Di ARM_ - postato il 20/05/2011 14:29

Sarei interessato anche a sapere cosa ne pensi di un problema "collegato": la generazione di un messaggio di "avviso di tossicità" da applicare alle scorie radioattive; tenendo conto che la tossicità di tali scorie perdura per decine di migliaia di anni, ti voglio vedere a trovare un "supporto" capace di veicolare il messaggio "non ti avvicinare"

 

Ecco il classico problema che si risolve da solo. Usiamo come supporto le scorie nucleari stesse, così l'informazione sopravviverà milioni di anni.

 

Scherzi a parte, A parer mio l'unico vero motivo per introdurre il blueray è la possibilità di applicare restrizioni digitali più efficaci di quelle attuali.



E già che ci siamo, sarebbe bello se in futuro venisse affrontato il tema della tecnologia Trusted computing (o Treacherous Computing).

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ARM_


Anonymous coward@ Anonymous coward Di Anonymous coward - postato il 20/05/2011 15:36

 Sarei interessato anche a sapere cosa ne pensi di un problema "collegato": la generazione di un messaggio di "avviso di tossicità" da applicare alle scorie radioattive; tenendo conto che la tossicità di tali scorie perdura per decine di migliaia di anni, ti voglio vedere a trovare un "supporto" capace di veicolare il messaggio "non ti avvicinare"

 Questa è facile, basta lasciare gli scheletri di chi si avvicina...

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Anonymous coward


Anonymous coward@ Anonymous coward Di Anonymous coward - postato il 22/05/2011 15:03

 

 Sarei interessato anche a sapere cosa ne pensi di un problema "collegato": la generazione di un messaggio di "avviso di tossicità" da applicare alle scorie radioattive; tenendo conto che la tossicità di tali scorie perdura per decine di migliaia di anni, ti voglio vedere a trovare un "supporto" capace di veicolare il messaggio "non ti avvicinare"

 Questa è facile, basta lasciare gli scheletri di chi si avvicina...

Lo scheletro dura molto meno della tossicità, che non è neanche acuta. Ifinlandesi di  Into Eternity hanno studiato il problema ed adottato una soluzione interessante

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Anonymous coward


SicilianoEdivad@ Anonymous coward Di SicilianoEdivad - postato il 20/05/2011 21:03

Sarei interessato anche a sapere cosa ne pensi di un problema "collegato": la generazione di un messaggio di "avviso di tossicità" da applicare alle scorie radioattive; tenendo conto che la tossicità di tali scorie perdura per decine di migliaia di anni, ti voglio vedere a trovare un "supporto" capace di veicolare il messaggio "non ti avvicinare"



Mmmm... epigrafe? il problema però sarebbe la lingua, dato che un disegnino non è sempre efficace.

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SicilianoEdivad


Dario Corro Di Dario Corro - postato il 20/05/2011 14:41

Per caso il documentario era tratto dal libro di ALan Weisman, "il mondo senza di noi" ?

L'ho letto giusto un paio di settimane fa, e mi devo ancora riprendere da tutti i pensieri strani che mi son venuti in mente a mano a mano che procedevo nella lettura...

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Dio c'è?
Boh!...a me non pinga!


Anonymous coward Di Anonymous coward - postato il 20/05/2011 14:44

>In molti casi l'unica copia di un documento e' solo elettronica e svanisce senza lasciare traccia se qualcuno spinge il tasto sbagliato. 

 

Perchè mi sa tanto che hai avuto problemi (piu del solito intendo) con "drop table" o "rm" eseguiti ad minchiam da vari CL, oggi? :\)

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Anonymous coward


MaxFrames Di MaxFrames - postato il 21/05/2011 15:40

La Terra stessa finirà in polvere un giorno. Non resterà NIENTE. Quindi perché preoccuparsi di un mucchietto di DVD? ;-\)

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I'll have to script my way outta here!


Davide Bianchi@ MaxFrames Di Davide Bianchi - postato il 22/05/2011 08:27

La Terra stessa finirà in polvere un giorno. Non resterà NIENTE. Quindi perché preoccuparsi di un mucchietto di DVD? ;-\)

E' il lasso di tempo nel mezzo che mi preoccupa, mica il finale.


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Davide Bianchi


zot Di zot - postato il 22/05/2011 23:44

Di una cosa sono certo : il cd, il DVD audio o il SACD NON sono superiori ad un LP. Sono piu' "maneggevoli" ma non sono migliori per il fine a cui sono destinati : riprodurre musica nel modo piu' reale possibile.

Di contro un DVD video e' indubbiamente meglio di un VHS ma il "salto e' giustificato dall'evoluzione dei sistemi di riproduzione ( TV ). La riproduzione dell' audio e' nata e probabilmente morira' con  "un magnete che fa muovere una membrana".

Le informazioni digitali hanno fondalmentamente un limite : hanno bisogno di energia. Di conseguenza,se finisse il genere umano, tutte le informazioni digitali non saranno piu' accessibili.... e d'altronde a chi potrebbero servire ancora?

Se, invece pensiamo ad una civilta' aliena che arriva sulla terra, delle nostre informazioni non saprebbe che farsene, in quanto sarebbero molto piu' evoluti rispetto a quando il genere umano si e' estinto...magari potremmo lasciarli una pietra bella grossa con su scritto " ci siamo evoluti, non ci siamo accontentati, ci siamo autodistrutti, non fate come noi."

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zot


Davide Bianchi@ zot Di Davide Bianchi - postato il 23/05/2011 08:24


Qualsiasi metodo di archiviazione che non si basi su un sistema pittografico (aka: segni su un supporto fisico) ha bisogno di un qualche strumento per essere decodificato. Percui qualsiasi cosa al di sopra del testo scritto richiede 'energia' o per essere precisi tecnologia per essere decodificato.


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Davide Bianchi


Anonymous coward@ Davide Bianchi Di Anonymous coward - postato il 24/05/2011 14:55

Sono completamente d'accordo a metà :\)

Per chiudere il cerchio sul trasferimento e la conservazione dell'informazione secondo me servono:

1 - un supporto che duri abbastanza

Anche le pietre si consumano, ma durano parecchio

2 - uno strumento che dia accesso alle informazioni

Non diamo per scontato che il nostro successore abbia gli occhi.

Ovviamente dei segni incisi su una pietra sono più accessibili di un pdf chiuso dentro un DVD

3 - La conoscenza

Da Wikipedia: la consapevolezza e la comprensione di fatti, verità o informazioni ottenuti attraverso l'esperienza o l'apprendimento

E' il terzo punto che mi preoccuperebbe più di tutti.

Fin tanto che la stele di rosetta non fu rinvenuta nemmeno i geroglifici scolpiti sulle pietre erano stati compresi. Eppure erano li accessibili a tutti, ma nessuna sapeva che farsene. In quel caso abbiamo avuto un bel po di fortuna.

Quindi affinchè i nostri successori  possano avere accesso alla nostra conoscenza dovranno farsi un bel po di cultura "leggendosi" un bel po di pdf per comprendere cosa è come si legge un pdf.


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Anonymous coward

claudio Di claudio - postato il 23/05/2011 01:21

Il supporto fotografico ha, aveva un vantaggione: bastavano gli occhi.

anche i differenti formati tutto sommato erano compatibili fra loro.

Nella musica il CD e' piu' pratico ma ad oggi quanti hanno un impianto in grado di sentirne la differenza? 1% 2%?

Il BD  e' innegablemente superiore al DVD MA necessita di un tv di almeno 80" per vederne la differenza giustificando "la qualita' video e' migliore erche' secondo me e' una palla" (non venitemi a dire di strani oggetti cionocoreani dalla matrice sbagliata)

Il digitale e' un caos.

Il cambio formato spesso una moda.

Gli strumenti sono piu' difficili da interconettere e poi.... i DRM... Prova a collegare un vtr ad un'altro:

altro che cp!

--
claudio


Anonymous coward Di Anonymous coward - postato il 23/05/2011 10:58

Lessi un articolo, anni fa su Le Scienze, proprio riguardo all'accessibilità di dati "antichi". E' un problema che non riguarda solo eventuali scampati ad un disastro (nucleare o altro) ma direttamente noi: ci sono un bazilione di dati, che ci riguardano anche direttamente, archiviati dalle varie amministrazioni e che è necessario "rinfrescare" ogni tanto proprio in quanto, se lasciati su sistemi di archiviazioni obsoleti, non è poi più possibile anche solo leggerli. Roba su nastri, vecchissimi dischi di formati "storici" e via così.

Per dire: nella mia ditta tenevano, tempo fa, un macchinario dotato di lettori di floppy di formato 8" (anni 70-80), 5" 1/4 (anni 80-90), 3,5" (anni 90-2000), lettore di CD e, credo, oggi, DVD... per dire di cose "antiche" che potremmo dover leggere... antiche di 30 anni fa, non di 3.000.

Per quanto riguarda invece l'evento post-disastro... siamo convinti che sia poi così necessario avere accesso a quelle tecnologie che, nel lungo periodo, hanno portato proprio al disastro? (ammesso che lo provochiamo noi e non un qualche evento cosmico)

E se dovessimo scomparire ed eventuali "alieni" arrivassero sulla Terra tra 10.000 anni e trovassero solo polvere di ferrite (o nemmeno quella)... oh... pazienza eh. L'Universo è grande: non saremmo poi quella gran perdita. ;\)

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Anonymous coward


il Max@ Anonymous coward Di il Max - postato il 06/06/2011 15:08

E se dovessimo scomparire ed eventuali "alieni" arrivassero sulla Terra tra 10.000 anni e trovassero solo polvere di ferrite (o nemmeno quella)... oh... pazienza eh. L'Universo è grande: non saremmo poi quella gran perdita. ;\)

Beh... i signori alieni potranno adeguarsi a leggere i dischi d'oro attaccati alle Voyager. Sempre se riescono a trovarle, s'intende.

Peraltro, a meno che le sonde non centrino una stella o simile, quei dischi hanno discrete possibilita' di sopravvivere alla Terra....

 

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il Max


Anonymous coward Di Anonymous coward - postato il 23/05/2011 12:28

C'è un bellissimo anedotto riguardante il Doomsday Book del 1086. Negli anni '80 venne fatta un copia su LaserDisc. Ora quella copia è praticamente inaccessibile perché nessuno usa più quel formato, mentre il libro originale è ancora perfettamente leggibile...

Allo stesso modo restaurare le informazioni delle missioni spaziali degli anni '60 ha richiesto di ricercare o ricostruire i dispositivi necessari per leggere i nastri (e pare che qualcosa sia andato perso...)

Il vero problema è che finché l'unico "device" necessario per l'accesso sono i nostri occhi in qualche modo l'informazioni si ricostruisce, se è codificata e accessibile solo tramite dipositivi ad hoc si rischia che nel giro di poche decine di anni diventino totalmente inaccessibile se non con costosi tentativi di ricostruire i dispositivi orginali, se l'informazione non è stata "migrata" per tempo.

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Anonymous coward


z f k Di z f k - postato il 24/05/2011 07:46

Questione non nuova, se ne parla da parecchi anni (decenni?).

Anche gli Archivi di Stato se ne occupano da un po', soprattutto nei termini di digitalizzare il patrimonio posseduto: un'Archivista mi diceva che stimavano la perdita del 10% dei contenuti ogni tot, con le tecnologie attuali; a me sembrava un'enormità.

Di recente si sono mossi i Musei (link qui sotto, primo punto):

http://www.icom-italia.org/index.php?option=com_content&task=view&id=810&Itemid=30

CYA

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z f k


Anonymous coward Di Anonymous coward - postato il 25/05/2011 18:07

 

ma aggiornare il supporto prima che diventi obsoleto?

se l'archivio di tal ente/museo/alambico è 10.000 floppy disk, che mettano i dati su cd/hd/quello che vogliono PRIMA che il floppy disk muoia, che tanto non lo fa dall'oggi al domani.

non mi sembra ci voglia un lauerato in missilista per pensar cio'..

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Anonymous coward


Davide Bianchi@ Anonymous coward Di Davide Bianchi - postato il 26/05/2011 07:56

ma aggiornare il supporto prima che diventi obsoleto?

Facile a dirsi, specialmente se non devi farlo tu. Quanto ca$$o ti costa? E chi paga il conto?

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Davide Bianchi


Alex Arnz@ Davide Bianchi Di Alex Arnz - postato il 26/05/2011 09:46

 

ma aggiornare il supporto prima che diventi obsoleto?

Facile a dirsi, specialmente se non devi farlo tu. Quanto ca$$o ti costa? E chi paga il conto?

 



E quanto ti costa perdere i dati?

È sempre una questione di "costi". Quanto ti costa usare un supporto velocemente obsoleto rispetto ad uno "quasi sicuro leggibile per un po' di tempo", quanto ti costa fare le conversioni, ecc.

I CD vengono usati da 30 anni (diciamo 20 in modo "popolare"). E sono leggibili da tutti i lettori Blue Ray attualmente in commercio. (che poi sia leggibile il supporto è una altra storia). Il vantaggio del dischetto è che, mantenendo simile la tecnologia, è facile lavorare di retrocompatibilità.

P.S. il Blue Ray si vede MOLTO meglio di un DVD (se entrambi vengono prodotti come si deve) e lo si vede MOLTO meglio anche senza sfruttare l'HD. No, non è uno scherzo, tutti quelli che hanno occhi per vedere e sono collegati ad un cervello che funziona, notano che oltre all'incremento di risoluzione, c'è un notevole aumento di contrasto e di qualità di codifica/decodifica. Per l'aumento di risoluzione sono d'accordo, la differenza non è così sostanziale per la massa della gente. Ma c'è chi, come me, anzichè spendere 1000 euro per un TV da 40 pollici, ne ha spesi (parecchi anni prima) poco di meno per un videoproiettore che support anche le frequenze necessarie all'HD. Ed oggi mi vedo i film in HD su uno schermo da 130pollici. Alla faccia di tutti i TV a led, a quattro colori (assurdi), 3d, ultrasottili (che non hanno senso, visto che poi la base, non staccabile, è spessa come su tutti gli altri TV).

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Alex Arnz


Anonymous coward Di Anonymous coward - postato il 26/05/2011 14:25

Un articolo da Le Scienze: http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Un_genoma_digitale_nel_cuore_delle_Alpi/1343258

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Anonymous coward


valerio vanni Di valerio vanni - postato il 30/05/2011 21:06

La pietra? Sicuramente più duratura di hd, fd, cd e altra roba elettronica.

Ma quanto spazio prende l'informazione messa lì sopra?

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valerio vanni


Edoardo Di Edoardo - postato il 30/05/2011 23:07

Se non ricordo male,

anche Asimov affrontava in parte il problema della perdita delle informazioni, e la gestione degli stessi, nei libri della fondazione. tuttavia non è che ne avesse trovato poi una soluzione, ed effettivamente il problema reale è e rimane rimane il formato di memorizzazione.

certo una perdita dei dati ci sarà sempre, e quel 10% ogni tot, come riferito nei commenti precedenti) riguarda certamente una parte di dati "utili" ma anche una parte di dati "inutili" o più precisamente, dati archiviati che non sono più attuali e non vengono più usati dalle generazioni successive.

non avrebbe senso consultare oggi un vocabolario di inizio secolo,

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Edoardo


Anonymous coward Di Anonymous coward - postato il 01/06/2011 01:11

http://en.wikipedia.org/wiki/CASPAR_digital_preservation_project

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Anonymous coward


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