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9a conferenza internazionale ASPO

Dato che (come qualche attento osservatore potrebbe aver capito) mi sto interessando parecchio ad argomenti di energia, esaurimento delle risorse et similia, ho deciso di spendere 3 giorni a cercare di capirne di piu' assistendo al seminario organizzato dall'ASPO a Bruxelles. Questo e' un resoconto molto stringato dell'avvenimento.

Primo giorno

La giornata inizia con la registrazione dei partecipanti durante la quale ci affibbiano i soliti cartellini con il nome. Dato che la registrazione richiedeva una "azienda" io ci ho scritto "Nessuna" al che tutti mi guardano strano... Pare che l'ASPO non abbia mai contemplato la possibilita' che la gente "normale" possa interessarsi della cosa. In effetti di persone "normali" c'ero solo io... per quanto io possa essere considerato "normale".

Dopo essermi presentato ad ora antelucana presso il centro congressi mi sono registrato ed ho estratto la macchina fotografica preparandomi a scattare un po' di foto, immediatamente sono stato scambiato per uno degli organizzatori dato che tutti mi domandavano dove sono i bagni, dove e' il caffe' e cose cosi'. Dopo un bel po' hanno cominciato ad arrivare le personalita': Colin Campbell seguito a ruota da Jean Laherre e dopo un po' Jeff Rubin. Altra gente e' arrivata alla spicciolata dopo. In effetti hanno continuato ad arrivare per mezza mattinata, alla faccia della puntualita' (se durante i video vedete l'immagine ballonzolare o gente passare davanti sapete perche').

Dopo una rapida introduzione di Campbell sul come si e' venuta a formare l'ASPO e di Laherre sulla back-datazione delle riserve, abbiamo iniziato a parlare di risorse, esaurimento delle stesse e problemi collegati, soprattutto interessante la presentazione di van Ypersele sul collegamento tra consumo di combustibili fossili e cambiamenti climatici e di Kjell Aleklett dell'Universita' di Uppsala sull'esaurimento delle risorse. C'e' stato poi un certo battibecco tra i due sulla qualita' dei numeri usati per i vari modelli e simulazioni, con Aleklett che sosteneva che il quantitativo di combustibili rimanenti che sono economicamente usabili e' troppo limitato per giustificare i cambiamenti climatici nel modello di van Ypersele.

Pierre Mauriaud di Total ha presentato una rapida panoramica sul futuro della produzione petrolifera, venendo da una grossa azienda petrolifera c'e' da pensarci sopra. La sua presentazione verteva sul fatto che la ricerca geologica viene prima di tutto il bla-bla politico ed economico che e' visibile al pubblico. In sostanza, se non c'e' la geologia non si fa un tubo.

Dopo un rapido pasto la conferenza si e' divisa in due "tracce", ed io mi sono concentrato sulle fonti di energia rinnovabili ed il come usarle.

La prima presentazione di Yvonne Deng mi e' sembrata un po' deboluccia, un sacco di "questo e' possibile" ma pochissimi fatti a supportare la cosa. Ok, Deng lavora per una societa' che vende consulenza, quindi e' ovvio che voglia stuzzicare la curiosita' senza pero' dare via il contenuto delle consulenze, ma tra il "tanto fumo e poca sostanza" ed il "TUTTO fumo e niente sostanza"... Aviel Verbruggen parlava delle politiche necessarie e richieste per rendere possibili l'uso delle fonti alternative e per ultimo Jorgen Henningen parlava di politiche energetiche europee verso il 2030 ed oltre.

Dopo una rapida pausa-caffe' abbiamo sentito dell'esperienza Danese con i sistemi di cogenerazione (eolico e classico) da Henrik Lund, analisi di come le energie rinnovabili possono essere integrate nella moderna distribuzione elettrica da Erik Delarue e per ultimo Yulong Ding ha parlato dei sistemi di accumulazione di energia, sistemi che vengono ritenuti da molti essenziali per poter sfruttare al meglio i sistemi di produzione alternativa (solare ed eolico) che sono intermittenti e relativamente imprevedibili.


Dopo aver piazzato questa cosa sullo schermo Prof. Ding ha commentato che "e' troppo complicata da spiegare" ed ha deciso di saltarla... che accidenti l'hai messa nella presentazione a fare???

Di nuovo, Lund ha obiettato che dopo aver fatto parecchi calcoli, i Danesi hanno deciso che l'impatto di sistemi di immagazzinamento dell'energia erano totalmente inutili nel loro sistema di produzione e probabilmente ogni sistema dovrebbe essere installato e tarato "ad hoc" ed un discorso 'globale' e' praticamente impossibile.

C'e' stato un gran parlare di "mercato", il mercato di qui, il mercato di la, chi controlla il mercato eccetera. Ed un gran parlare di come la produzione deve seguire la domanda, nessuno ha ovviamente obiettato che le politiche energetiche dovrebbero essere fatte per regolare un elemento come la produzione energetica indipendentemente dal mercato e che un modo per evitare certe deformazioni e' semplicemente nazionalizzare la produzione di energia ed imporre prezzi e costi.


La visione del mercato...

Durante una breve pausa sono riuscito a scambiare quattro chiacchiere con altri convenuti e piu' o meno il parere comune e' che il modo migliore di regolare le cose e' dal lato della produzione e non della domanda: se c'e' X energia disponibile si consumera' X energia e non di piu' (per ovvi motivi) e che il "piano" di andare 100% rinnovabili per il 2030 e' basato molto sulla speranza e poco sulla sostanza ed e' inevitabile che vedremo dei grossi cambiamenti e che tali cambiamenti probabilmente non ci piaceranno molto.

Secondo giorno

Le cose partono subito con Jeff Rubin che presenta un'aggiornamento sul suo discorso dell'anno scorso (di cui ho presentato una traduzione un po' di tempo fa). Dopo un attimo di panico durante il quale ho temuto di ricevere lo stesso identico discorso -alla lettera- la faccenda e' andata su un binario diverso con predizioni ed idee di cosa sta succedendo nel mercato finanziario odierno e, per estensione, che cosa sta succedendo nel mondo economico.

Le seguenti presentazioni della mattinata sono state di David Murphy sul costo e ritorno d'investimento delle varie fonti energetiche (EROEI), quello che io chiamo "Picco Petrolifero per Deficienti".

Dopo la pausa caffe' siamo ritornati a bomba con Jean-Luc Wingert che ha presentato una ricerca sul cosa puo' succedere nel mondo al confronto con un prezzo del petrolio in crescita permanente e Chris Skrebowsky che ha dato gli ultimi aggiornamenti ai dati disponibili riguardo la domanda (consumo di petrolio ed altri combustibili) e la corrispondente offerta (produzione).

Subito dopo una presentazione di Erik Townsend riguardo "Peak Oil per investitori". Una presentazione molto interessante perche' spiega i motivi per cui le banche di investimento e gli analisti finanziari, quei "super preparati ed intelligentissimissimissimi individui" di cui ho detto tempo fa, sembrano non capire che cosa sta succedendo e perche'. Il motivo e' molto semplice: dopo il crash economico del 2008 tutti quelli che stavano scommettendo sul prezzo del petrolio in crescita sono rimasti scottati dal crollo dei prezzi che ha seguito il crollo dell'economia mondiale e questo ha sostanziamento "bruciato" tutti quelli che credevano nel picco di produzione petrolifera. Improvvisamente, il "picco" non esisteva piu.

Dopo una pausa pranzo durante la quale sono finito a chiacchierare nella caffeteria con diversi partecipanti ci siamo spostati di nuovo nella cosi' detta "Sala Chaplin" per sentire gli speaker del pomeriggio. Le presentazioni vertevano sulle politiche energetiche e di trasporto europeo, accesso a risorse come i metalli rari e modellazione economica.

Euan Mearns ha presentato una rapida visione delle politiche inglesi per affrontare la scarsita' di combustibile ed i problemi che comporta, in poche parole, le ha definite "schizofreniche".

Jorg Schindler si e' prodotto in una lettura narcolettica (a dire poco) riguardo il futuro della mobilita' in europa, una cosa cosi' pietosa da ascoltare che ad un certo punto volevo alzarmi, strappargli i fogli dalle mani e picchiarlo con il microfono. Derk Bol ha bofonchiato per mezz'ora riguardo materiali e sostituzioni varie senza un vero filo conduttore e senza un reale discorso oltre il presentare alcune slide e descriverle senza alcuna idea.

A questo punto c'e' stato il break per il caffe' che mi sono precipitato a bere per tenermi sveglio.

Il pomeriggio e' poi proseguito con Niels van Loon e Alban Kitous che hanno presentato due diversi sistemi di modellazione computerizzata che servono a fare previsioni e medio e lungo termine dell'andamento dell'economia e del mercato, con dovizia di particolari riguardo ai millemila parametri che vanno nella modellazione ed il coefficiente del sarcazzo che regola questo e quello... ed il risultato finale di tutti gli scenari e' che... il prezzo del petrolio probabilmente aumentera' e che questo probabilmente influenzera' il GDP dei vari paesi europei... MACAZZAROLA! Non lo avrei mai detto pensa un po'...

Per ultimo Michael Krail ha descritto una fabbrica inesistente per produrre pannelli solari che non esistono (?).

Devo dire una cosa riguardo la presentazione del pomeriggio riguardo i vari "modelli": mi ha profondamente preoccupato. Tanto tempo fa, uno dei miei professori parlando di "modellazione" disse qualche cosa del tipo: "un modello e' utile solo fino a che e' in grado di predirre un certo comportamento nella realta' che cerca di modellare, quando il modello si discosta troppo dalla realta' o la predizione che fornisce puo' essere ottenuta mediante altri metodi, il modello diventa inutile e bisogna smettere di perderci tempo sopra". Ecco, tutti questi modelli presentati sono, secondo questa definizione, in pieno "smettere di perderci tempo sopra". Ok, molti di questi "speaker" sono nel campo della consultanza (aka: vendere fumo ed aria calda) e spesso diventano cosi' coinvolti nel lavoro di vendere fumo ed aria calda che cominciano a crederci veramente al fumo ed all'aria calda che cercano di vendere, e questo e' preoccupante. Un altra cosa che mi e' sembrata di notare (potrei sbagliarmi) e' che questa gente sta perdendo di vista la realta' in favore dei loro modelli, sono ammaliati dalla tecnologia, continuano a guardare il loro modello pensando "se cambio questo parametro qui e questo qua e se supponiamo che questo e quel fattore siano cosi'.... ecco! ho risolto il problema" senza rendersi conto che la realta' non si puo' cambiare cosi'.

Ultimo giorno (anzi, mezza giornata)

Questa mattina abbiamo Paul Stevens che parla dei cambiamenti che l'esportazione di petrolio provoca ai paesi produttori di petrolio. Una presentazione molto interessante, soprattutto in riferimento all'Arabia Saudita ed al fatto che, tutti i modelli indicano che nel 2030 (per essere molto ottimisti) l'A.S. diventera' un paese importatore di petrolio... la domanda e' "da dove importeranno il loro petrolio?"... Domanda che temo non ha nessuna risposta.

Darren Bezdek che parla del gran casino energetico prossimo venturo (o presente, dipende molto dai punti di vista penso). Una presentazione giustamente pessimistica soprattutto per via del fatto che Darren e' un economista e quindi si occupa soprattutto di cose come "quale e' il modo piu' efficiente di fare le cose", il che sostanzialmente elimina di netto tutto cio' che e' energie alternative e rinnovabili.

Bruce Robinson che parla delle politiche possibili (ed applicate) per l'Australia. L'australia, essendo un paese incredibilmente arido, capisce benissimo il concetto di "risorse scarse", stranamente non sono riusciti a fare la connessione con il petrolio o con il carbone (che l'Australia esporta a tutta manetta).

Philippe Lamberts che presenta la visione del Parlamento Europeo e che ha fatto stupire tutti spiegando che l'idea del Presidente della Banca Europea al riguardo e' che "la fusione nucleare risolvera' il problema"... hemmm... say again?

Roger Bentley che presenta il ruolo dei governi nella produzione di gas e petrolio o meglio, il ruolo che i governi dovrebbero avere vs. il ruolo che in effetti hanno.

La giornata si conclude alle 13.30 quando Paul Honhen dichiara chiusa la conferenza ed aperta la discussione per i soli membri ASPO. A questo punto io mi avvio verso un pub per scrivere un po', riorganizzarmi le idee e soprattutto riempirmi a panza.

Conclusioni

Sono rimasto piacevolmente sorpreso dal vedere tanti economisti parlare apertamente di picco di produzione, dell'impossibilita' di continuare come se niente fosse (Business as Usual), della necessita' di ridurre i consumi a tutti i livelli e della certezza (praticamente) che una nuova crisi economica e' attesa nei prossimi 12~18 mesi di tempo.


If you say so...

Il fatto che molti scienziati siano anche interessati al risvolto economico e sociale della faccenda fa ben sperare che invece che soluzioni tecnologiche un mix di soluzioni siano presentate.

La cosa molto meno positiva e' stata l'opinione comune che una crisi (o piu' di una in rapida sequenza) e' oramai inevitabile. Per parafrasare Colin Campbell "non c'e' piu' tempo oramai".

La convizione comune di molti degli speakers sembra esser che basti influire sul mercato (mediante la manipolazione dei prezzi al consumo) per produrre cambiamenti sostanziali senza dover necessariamente scomodare i governi. Io comincio invece ad essere seriamente convinto che una decisa azione governativa sia essenziale e necessaria per disciulare le varie aziende e probabilmente la popolazione dal loro culo e farli muovere nella direzione giusta. Ma finche' la maggioranza della gente sara' concentrata a seguire le avventure sessuali di Berlusconi o il matrimonio dei Reali Inglesi dubito che ci si riuscira'. Forse, come diceva oggi Philippe Lamberts, ci vuole davvero una bella crisi che scrolli i pilastri della societa' perche' la gente cominci a guardarsi intorno e vedere quello che e' scritto sul muro.

Sarebbe anche bene che gli organizzatori di questo tipo di conferenze selezionassero gli speaker non solo in funzione del loro nome e delle loro qualifiche ma anche e soprattutto in funzione del fatto che siano in grado di PARLARE. Soprattutto nel pomeriggio dopo pranzo.

Davide Bianchi
29/04/2011 16:49

 

I commenti sono aggiunti quando e soprattutto se ho il tempo di guardarli e dopo aver eliminato le cagate, spam, tentativi di phishing et similia. Quindi non trattenete il respiro.

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Anonymous coward Di Anonymous coward - postato il 01/05/2011 07:59

Dopo una rapida pausa-caffe' abbiamo sentito dell'esperienza Danese con i sistemi di cogenerazione (eolico e classico) da Henrik Lund, analisi di come le energie rinnovabili possono essere integrate nella moderna distribuzione elettrica da Erik Delarue e per ultimo Yulong Ding ha parlato dei sistemi di accumulazione di energia, sistemi che vengono ritenuti da molti essenziali per poter sfruttare al meglio i sistemi di produzione alternativa (solare ed eolico) che sono intermittenti e relativamente imprevedibili.

Sono assolutamente d'accordo, sebbene il leitmotiv comune sia "investiamo nell'eolico e nel solare" nessuno sembra accorgersi che queste fonti non regolabili sono completamente inutili se non c'è il combustibile fossile per regolare la produzione di energia e pareggiarla in ogni istante al consumo.

Occorrono sistemi di accumulazione ma oggi l'unico sistema di accumulazione su larga scala sono i pompaggi che hanno tutti i limiti propri della produzione idroelettrica. Sono possibili solo dove esistono un bacino, una diga e acqua sufficiente a garantire la produzione, tre cose non esattamente disponibili ovunque.

Philippe Lamberts che presenta la visione del Parlamento Europeo e che ha fatto stupire tutti spiegando che l'idea del Presidente della Banca Europea al riguardo e' che "la fusione nucleare risolvera' il problema"... hemmm... say again?

Probabilmente la fusione nucleare è "solo" l'ultima speranza per il nostro modello di sviluppo attuale. Ammesso che sia economicamente fattibile, dopo 60 anni di studi l'ignizione del plasma non è stata ancora raggiunta e solo ITER nel 2019 dovrebbe riuscire nell'impresa. A quel punto si potrà pensare a sfruttare la fusione nucleare per produrre energia elettrica e valutarne il costo economico.

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Anonymous coward


Davide Bianchi@ Anonymous coward Di Davide Bianchi - postato il 01/05/2011 10:30

Sono assolutamente d'accordo, sebbene il leitmotiv comune sia "investiamo nell'eolico e nel solare" nessuno sembra accorgersi che queste fonti non regolabili sono completamente inutili se non c'è il combustibile fossile per regolare la produzione di energia e pareggiarla in ogni istante al consumo.



Pare che nessuno pensi mai alla possibilita' di adattare il consumo alla
produzione e non viceversa. AKA: se hai corrente la consumi se non ce l'hai, ciccia.


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Davide Bianchi


Anonymous coward@ Davide Bianchi Di Anonymous coward - postato il 01/05/2011 12:57

Pare che nessuno pensi mai alla possibilita' di adattare il consumo alla produzione e non viceversa. AKA: se hai corrente la consumi se non ce l'hai, ciccia.

E' una sovrasemplificazione, la corrispondenza tra produzione e consumo è univoca e non può essere biunivoca. Mi scuso per il termine ma non me ne viene in mente uno migliore.

La produzione deve sempre coincidere con il consumo perchè la rete deve mantenere costante il livello di tensione in output, occorre quindi che l'eventuale eccesso di produzione delle fonti non regolabili sia istantaneamente assorbito.

Ci sono solo due soluzioni, lo stoccaggio che come detto oggi non esiste o il funzionamento di centrali a combustibile fossile in regolazione. La seconda è la soluzione attuale e richiede che la produzione di energia da fonte non regolabile sia inferiore alla capacità di regolazione delle centrali a fossile.

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Anonymous coward


Davide Bianchi@ Anonymous coward Di Davide Bianchi - postato il 01/05/2011 18:45

Ci sono solo due soluzioni, lo stoccaggio che come detto oggi non esiste o il funzionamento di centrali a combustibile fossile in regolazione. La seconda è la soluzione attuale e richiede che la produzione di energia da fonte non regolabile sia inferiore alla capacità di regolazione delle centrali a fossile.



C'e' una terza soluzione in realta', ma nessuno la vuole mai prendere in considerazione: non consumi corrente perche' non ce ne' da consumare.

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Davide Bianchi


Anonymous coward@ Davide Bianchi Di Anonymous coward - postato il 01/05/2011 19:19

C'e' una terza soluzione in realta', ma nessuno la vuole mai prendere in considerazione: non consumi corrente perche' non ce ne' da consumare.

Nessuno tra noi "commoners" ma ai piani alti le conseguenze del ricorso a fonti di energia non regolabile sono conosciute, ad esempio il gestore della rete elettrica britannica ha avuto modo di pronunciarsi pubblicamente proprio in merito:

http://opinion.financialpost.com/2011/03/05/lawrence-solomon-don%E2%80%99t-count-on-constant-electricity-under-renewable-energy-says-uk-electricity-ceo/

Non so come rendere attivo il link ma il cut & paste funzionerà.

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Anonymous coward


Davide Bianchi@ Anonymous coward Di Davide Bianchi - postato il 01/05/2011 20:17

ad esempio il gestore della rete elettrica britannica ha avuto modo di pronunciarsi pubblicamente




Mi fa piacere che qualcuno dica le cose come stanno.


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Davide Bianchi


WM@ Davide Bianchi Di WM - postato il 02/05/2011 09:17

C'e' una terza soluzione in realta', ma nessuno la vuole mai prendere in considerazione: non consumi corrente perche' non ce ne' da consumare.

e perche' non prendere in considerazione uno stoccaggio "locale" dell' energia?

intendo dire: e' proprio necessario che ci siano enormi  "serbatoi" in cui immagazzinare energia per uno stato intero o per una regione intera? non sarebbe meglio pensare a limitarsi a comuni, quartieri, o al limite isolati (in temini di conodomini)?

riconosco che questa e' solo un' illazione, quindi per favore non sparate sul pianista ...

WM

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WM


Davide Bianchi@ WM Di Davide Bianchi - postato il 02/05/2011 09:55

e perche' non prendere in considerazione uno stoccaggio "locale" dell' energia?


Fondamentalmente e' una questione di economie di scala. Il sistema migliore/piu' semplice per 'stoccare' l'energia e' una bella riserva idrica (aka:acqua, tanta acqua), ma questo occupa un casino di spazio e richiede un sacco di soldi per essere costruita, il che taglia fuori sostanzialmente l'idea di avere la tua riserva personale. Un sistema di immagazzinamento "personale" e' destinata ad essere una cosa piccola e quindi poco efficiente.

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Davide Bianchi


WM@ Davide Bianchi Di WM - postato il 02/05/2011 10:12

Fondamentalmente e' una questione di economie di scala. Il sistema migliore/piu' semplice per 'stoccare' l'energia e' una bella riserva idrica (aka:acqua, tanta acqua), ma questo occupa un casino di spazio e richiede un sacco di soldi per essere costruita, il che taglia fuori sostanzialmente l'idea di avere la tua riserva personale. Un sistema di immagazzinamento "personale" e' destinata ad essere una cosa piccola e quindi poco efficiente.



la tua visione e' un po' quella da "primo impero" confrontata a quella di "fondazione" (ovviamente sto usando asimov come riferimento)

riconosco che sto ancora rimanendo nell' ambito delle ipotesi, senza proporre nulla di concreto, ma finche' non si alza lo sguardo oltre i limiti che ci si e' imposti non si riesce a vedere e a trovare nuove soluzioni

WM

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WM


Davide Bianchi@ WM Di Davide Bianchi - postato il 02/05/2011 10:55


la tua visione e' un po' quella da "primo impero" confrontata a quella di "fondazione"



La mia visione e' dovuta al fatto che guardo le cose come funzionano e non come potrebbero funzionare in un mondo perfetto.

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Davide Bianchi


WM@ Davide Bianchi Di WM - postato il 02/05/2011 11:30

La mia visione e' dovuta al fatto che guardo le cose come funzionano e non come potrebbero funzionare in un mondo perfetto.



forse non sono riuscito a spiegarmi...

esistono situazioni in cui la necessita' di avere energia senza interruzioni porta alla presenza di gruppi di continuita' e/o elettrogeni (ospedali, postazioni militari, televisive,...). che impedimenti ci sarebbero ad usare soluzioni simili per un condominio? non credo che ci sia da inventare nulla di nuovo

in piu' in un condominio di molti piani (>3) l' effetto camino che si ha nella tromba delle scale e' piuttosto intenso. il fotovoltaico puo' essere applicato alle facciate soleggiate. la stessa costruzione affiancata a quelle adiacenti e' stato dimostrato produce un incanalamento del vento

quello che intendevo e': perche' necessariamente pensare "in termini di sistemi solari" (cit. asimov) con dighe e simili che hanno gia' anche in passato prodotto danni considerevoli, e non guardare a soluzioni piu' terra terra?

se mi stai per fare quella domanda, la risposta e': si, mi sto attrezzando :-\)

WM

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WM


Davide Bianchi@ WM Di Davide Bianchi - postato il 02/05/2011 12:01


esistono situazioni in cui la necessita' di avere energia senza interruzioni porta alla presenza di gruppi di continuita' e/o elettrogeni




Ok per l'ospedale, ma e' proprio necessario avere un gruppo di continuita' in un condominio? Posso capire che se un polmone artificiale o un qualche sistema di "mantenimento vitale" si spegne possono esserci diverse conseguenze, ma se non hai corrente in casa tua per una giornata muori?




perche' necessariamente pensare "in termini di sistemi solari" (cit. asimov) con dighe e simili




Perche' i sistemi "alternativi" tutt'ora richiedono una montagna di investimenti e sono affrontabili solo da "comunita'" in senso largo.




la risposta e': si, mi sto attrezzando :-\)




Mi fa piacere, perche' non condividi la tua esperienza?

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Davide Bianchi


WM@ Davide Bianchi Di WM - postato il 02/05/2011 13:34

>>Perche' i sistemi "alternativi" tutt'ora richiedono una montagna di investimenti e sono affrontabili solo da "comunita'" in senso largo.

io forse manco un po' di senso pratico ma forse tu sei un po' troppo pessimista. o forse tutti e due

>>Mi fa piacere, perche' non condividi la tua esperienza?

sono una di quelle persone, forse meglio dire smanettoni, che si vuole ingegnare (e qualche volta gli riesce), insomma un tipo di questi http://energierinnovabili.forumcommunity.net. ora sto costruendo il mio primo generatore elettrico

ogni altra cosa detta sarebbe solo fumo. ho varie idee che sto cercando di concretizzare, tra cui quelle di cui sto parlando con te

WM

 

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WM


Gabriele@ Davide Bianchi Di Gabriele - postato il 02/05/2011 10:47

C'e' una terza soluzione in realta', ma nessuno la vuole mai prendere in considerazione: non consumi corrente perche' non ce ne' da consumare.

Da completo ignorante, mi sembra un po' semplicista come soluzione. Pensa a strutture di utilità pubblica fondamentale (es: ospedali); posto che si possa fornire una percentuale ben definita della produzione elettrica nazionale a queste strutture, se la produzione non fosse sufficiente a garantire tale quantitativo energetico, come facciamo?

 

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Gabriele


Davide Bianchi@ Gabriele Di Davide Bianchi - postato il 02/05/2011 10:58


Pensa a strutture di utilità pubblica fondamentale (es: ospedali)



Allora, assumendo che le risorse rinnovabili non sono continue ma variabili, dovrai assegnare delle priorita'. Come hai detto tu, gli ospedali hanno probabilmente una priorita' maggiore, quindi si tratta di cercare di far funzionare certe cose al meglio, e lasciare che altre cose funzionino meno bene. Il che significa, in soldoni, che dovremo adattarci a funzionare con meno energia. Guarda che non e' che la cosa mi piaccia, ma mi pare che non vi siano altre soluzioni.




se la produzione non fosse sufficiente a garantire tale quantitativo energetico, come facciamo?




Non lo so. Perche' assumi che io abbia tutte le risposte? Io posso solo riportare i dati che altri (meglio preparati e probabilmente piu' intelligenti di me) hanno scovato.


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Davide Bianchi


maxxfi Di maxxfi - postato il 02/05/2011 08:40

...ma anche e soprattutto in funzione del fatto che siano in grado di PARLARE. Soprattutto nel pomeriggio dopo pranzo.

Eh, pare che gli economisti abiano problemi ad ammettere anche l'esistenza del picco post-prandiale wink

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maxxfi


Davide Bianchi@ maxxfi Di Davide Bianchi - postato il 02/05/2011 08:58

pare che gli economisti abiano problemi ad ammettere anche l'esistenza del picco post-prandiale



Infatti erano tutti al mattino.. mica sono stupidi eh?

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Davide Bianchi


WM Di WM - postato il 02/05/2011 09:27

forse esco dal seminato...

settimana scorsa la rubrica tg leonardo di rai 3 (http://leonardo.blog.rai.it/) ha fatto un servizio su uno studio (e conseguente realizzazione) di una nuova cella fotovoltaica basata su materiale naturale estratto da frutta (potrei anche aggiungere biologico, omeopatico, e altri paroloni giusto per far arrabbiare qualcuno...) probabilmente, da quel che ho capito, basato su antocianine

ogni cella forniva circa 0.4v (cosi' diceva il multimetro collegato) e circa 0.1v in assenza di illuminazione diretta

queste sono stati in grado di produrre dei pannelli pressoche' trasparenti  usabili per ricoprire edifici e in grado di oscurarsi in caso di forte esposizione  (perche' forse qualcuno non conosce quella barzelletta chiamata "principio di conservazione dell' energia"?)

se interessa il sito che ho riportato contiene i filmati delle varie puntate. vi invito a darci un' occhiata. quello che non dicono e' la durata delle celle, il loro costo, e la capacita' di fornire corrente e quindi il rendimento.

ah! la puntata e' quella di lunedi' 25 aprile

WM

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WM


Davide Bianchi@ WM Di Davide Bianchi - postato il 02/05/2011 09:57

ha fatto un servizio su uno studio (e conseguente realizzazione) di una nuova cella fotovoltaica basata su materiale naturale



Ci sono un sacco di idee in giro, ci sono sempre state, il problema e' se queste sono fattibili, se sono scalabili e se funzionano o no e quanto funzionano... questo si chiama ricerca ed il problema e' che al momento attuale NON LA STIAMO FACENDO. Prima di saltare dentro una scialuppa di salvataggio gridando "osanna osanna" bisogna essere sicuri che la scialuppa sia in grado di stare a galla.


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Davide Bianchi


Anonymous coward@ Davide Bianchi Di Anonymous coward - postato il 02/05/2011 10:15

Ci sono un sacco di idee in giro, ci sono sempre state, il problema e' se queste sono fattibili, se sono scalabili e se funzionano o no e quanto funzionano... questo si chiama ricerca ed il problema e' che al momento attuale NON LA STIAMO FACENDO. Prima di saltare dentro una scialuppa di salvataggio gridando "osanna osanna" bisogna essere sicuri che la scialuppa sia in grado di stare a galla.



condivido il tuo punto di vista. il mio intervento voleva solo essere una segnalazione

e, come vi si legge, sono contenute molte domande a cui i tipi (se non ricordo male, campani) non hanno dato alcuna risposta

WM

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Anonymous coward


Anonymous coward@ WM Di Anonymous coward - postato il 02/05/2011 23:09

settimana scorsa la rubrica tg leonardo di rai 3 (http://leonardo.blog.rai.it/) ha fatto un servizio su uno studio (e conseguente realizzazione) di unanuova cella fotovoltaica basata su materiale
naturale estratto da frutta (potrei anche aggiungere biologico, omeopatico, e altri paroloni giusto per far arrabbiare qualcuno...) probabilmente, da quel che ho capito, basato su antocianine


Se non vado errato la frutta in questione dovrebbero essere mirtilli :)


Tempo fa mi trovavo in un'azienda che produce macchine per la lavorazione delle pellicole plastiche e, parlando del più e del meno il discorso è caduto sul fotovoltaico e su queste nuove tecnologie basate, appunto, su pellicole fotosensibili. Mi ha fatto piacere scoprire che, se proprio non ci stanno lavorando, già conoscevano la cosa ed erano pronti a buttarsi sul mercato qualora la tecnologia diventasse promettente.


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IlCapa


WM@ Anonymous coward Di WM - postato il 03/05/2011 10:13

> Se non vado errato la frutta in questione dovrebbero essere mirtilli :)

si parlava anche di melanzane.. tutta roba blu

WM

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WM


Timmy Turner Di Timmy Turner - postato il 02/05/2011 09:40

L'esperienza con gli utOnti (e la lettura delle tue storie) mi ha insegnato a prevedere esattamente cosa succede quando capita qualcosa di indesiderato (aka hai finito le risorse e hai freddo e fame) a gente che non sa assolutamente dove mettere le mani per far funzionare le cose (aka economisti, consultanti e politicanti in ordine crescente di incompetenza nel mettere in opera un sistema produttivo alternativo): si metteranno tutti a gridare, tutti insieme e tutti molto forte cercando di imporre le loro idee a chi avrebbe le competenze per fare qualcosa - sempre che il BOFH di turno non li abbia già mandati a spendere per andarsene a pascolare un branco di capre sullì'Aspromonte in modo da avere la sua indipendenza energetica/economica.

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Timmy Turner


Davide Bianchi@ Timmy Turner Di Davide Bianchi - postato il 02/05/2011 10:01

quando capita qualcosa di indesiderato a gente che non sa assolutamente dove mettere le mani per far funzionare le cose si metteranno tutti a gridare, tutti insieme e tutti molto forte cercando di imporre le loro idee a chi avrebbe le competenze per fare qualcosa



E' mia impressione che la nostra societa' sia diventata molto 'bambinesca' negli ultimi tempi. Come dici tu, quando succede qualche cosa di inatteso o negativo, la tendenza comune e' di strillare e gridare. Quello e' un comportamento accettabile (non scusabile) in un bambino di 4-5 anni, non in un gruppo di adulti che dovrebbero essere in grado di pensare in modo razionale. Il guaio e' che i bambini tendono a reagire in modo irrazionale quando sono sotto stress, e non c'e' dubbio che il futuro riserva tanto stress per la nostra societa'.



Io penso (sempre mia opinione) che nel giro di un anno/un anno e mezzo, quando l'economia raggiungera' di nuovo il punto di rottura e saremo di nuovo in recessione, i "ragazzi" verranno separati dagli "uomini" (so to speak...). E non penso che sara' una faccenda tanto piacevole o rapida...

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Davide Bianchi


WM@ Davide Bianchi Di WM - postato il 02/05/2011 11:32

>> E' mia impressione che la nostra societa' sia diventata molto 'bambinesca' negli ultimi tempi.

condivido appieno

WM

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WM


Michele Di Michele - postato il 02/05/2011 12:16

La sensazione e' quella del "meglio tardi che mai". Ci sono tante tecnologie che sarebbero dovute essere approfondite gia' da un pezzo, ma molti di noi nemmeno ne hanno sentito parlare. Come il solare a concentrazione, (fototermico). Accumula calore e puo' andare avanti a funzionare anche di notte. Ha un'efficenza molto + elevata del fotovoltaico, insomma sarebbe l'ideale x nuove centrali.

Intanto degli scienziati americani al MIT hanno creato una "foglia artificiale" che sintetizza idrogeno dall'acqua con un meccanismo simile alla fotosintesi. 

Tutta questa roba va sostenuta, sviluppata e bisognava farlo da un pezzo.

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miickk


Marco Sprocatti Di Marco Sprocatti - postato il 02/05/2011 12:20

E' un po' fuori argomento ma non "troppissimo". Di recente ho visto un filmato sul movimento Zeitgeist che mi ha particolarmente colpito per il punto di vista delle cose: http://www.youtube.com/watch?v=B06RGSkTF2I E' in italiano cosi' che tutti ne possano cogliere facilmente il senso. Dal punto di vista energetico secondo quanto dichiarato nel video ci sarebbero risorse piu' che abbondanti sul pianeta, peccato che al momento attuale quanto richiesto per sfruttarle sia irrealizzabile in quanto prevede che la societa' cosi' come è oggi si svegli e incominci a pensare in un modo completamente nuovo.

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Marco Sprocatti


Anonymous coward Di Anonymous coward - postato il 02/05/2011 14:00

E' interessante come in una discussione sul futuro energetico non si sia menzionato il nucleare come tecnologia ponte verso le rinnovabili, visto che la fusione è di là da venire mentre i gen III sono già pronti e i gen IV lo sarebbero se la gente non fosse, come detto sopra, impegnata a girare in tondo urlando molto forte da trent'anni anche riguardo i rischi della tecnologia atomica...

che, badate, esistono, ma sono senza dubbio ben sopravvalutati nell'opinione comune anche grazie ad un certo giornalismo sensazionalista.

a proposito mi permetto di fornire un paio di link che potrebbero tornare utili a scopo informativo:

http://bravenewclimate.com/category/ifr-fad/

http://bravenewclimate.com/category/scenarios/

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Anonymous coward


Massimiliano Di Massimiliano - postato il 02/05/2011 22:06

> Ma finche' la maggioranza della gente sara' concentrata a seguire le avventure sessuali di Berlusconi o il matrimonio dei Reali Inglesi dubito che ci si riuscira'.

 

Se fossi donna ti sposerei.

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Massimiliano


Alberto Biafora@ Massimiliano Di Alberto Biafora - postato il 03/05/2011 14:41

>> Ma finche' la maggioranza della gente sara' concentrata a seguire le avventure sessuali di Berlusconi o il matrimonio dei Reali Inglesi dubito che ci si riuscira'.

>Se fossi donna ti sposerei.

E' la riprova che anche a loro (gli oppositori) interessa solo il potere, ma anche che sono degli idioti (come il loro avversario).

Da quanto riportato da Davide, infatti, si capisce bene che nessuno ha abbastanza senso della realtà per mettere in moto un cambiamento costruttivo, tempestivo e REALE che ci porti a consumare meno, produrre meglio, legiferando nel comtempo per guidare la popolazione del mondo nella crisi energetica che è alle porte.

Come al solito finiremo per cadere talmente in basso che poi affioreranno per forza di cose le idee per recuperare e tornare a vivere dignitosamente.

Mi da da pensare il fatto che - a queste condizioni - moriranno e soffriranno un sacco di persone per le conseguenze di questo atteggiamento pressapochista dei leader e degli scienziati. 

 

Dal canto mio farò di tutto per non soffrire, morire, e per contribuire a migliorare le cose (per quanto in mio potere)

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Alberto Biafora


Roberto Di Roberto - postato il 03/05/2011 23:05

Ho letto il resoconto della conferenza, visto i film su Chernobyl e su Onkalo.

Riassumiamo... il petrolio finirà, le fonti rinnovabili non bastano, il nucleare ha delle "conseguenze" spiacevoli, ovvero le scorie "eterne", ma forse (e dico forse) ci può dare una mano nei prossimi, siamo buoni, 100 anni.

Tralasciamo i politici che se ne fregano di dopodomani, figurarsi di 10 anni a venire, guardiamo alla tecnologia: e mi domando, ha senso fare una centrale nucleare per scaldare dell'acqua?

Non mi sembra. Ed allora ho una domanda: ma se in fisici che tanto amano il nucleare invece di farsi delle gran pippe mentali sulle "stringhe" (http://en.wikipedia.org/wiki/String_theory) cominciassero a pensare a qualche cosa che possa intercettare l'energia delle radiazioni e farne energia elettrica, non farebbero a noi tutti beoti ignoranti un gran favore?

Si dirà: ecco un altro pirla che parla a vanvera. Probabile, non sono un fisico... ma... possibile che dobbiamo "scaldare dell'acqua per fare energia elettrica?

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Roberto


Davide Bianchi@ Roberto Di Davide Bianchi - postato il 04/05/2011 08:24

ominciassero a pensare a qualche cosa che possa intercettare l'energia delle radiazioni e farne energia elettrica



Il punto e' che il tipo piu' semplice di radiazione da produrre, quello che viene prodotto SEMPRE e COMUNQUE e' il calore (che e' una radiazione pure lui eh!) Ed il sistema piu' semplice per trasformarlo in qualche cosa di utile e' farci girare una turbina.

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Davide Bianchi


Marco Sprocatti@ Davide Bianchi Di Marco Sprocatti - postato il 04/05/2011 12:33

Il punto e' che il tipo piu' semplice di radiazione da produrre, quello che viene prodotto SEMPRE e COMUNQUE e' il calore (che e' una radiazione pure lui eh!) Ed il sistema piu' semplice per trasformarlo in qualche cosa di utile e' farci girare una turbina.

Tu pensa quando utilizzi un semplice phon che gran rendimento ottieni: produci radiazioni che producono calore che scaldano l'acqua fino a farla evaporare per muovere una turbina che produce energia elettrica che trasportata a chilometri di distanza mi alimenta una turbina e delle resistenze che dissipano l'energia ricevuta in calore. E questo lo chiamiamo semplice.

Sotto il mio sedere ad una distanza di non piu' di 4 km ho energia geotermica a disposizione derivante anch'essa da radiazioni (forse non è proprio cosi' ma passatemela): non è piu' semplice mettere un tubo lungo lungo fino al punto sufficientemente caldo per portarmi aria calda opportunamente miscelata con aria fredda esterna? Ok l'idea è molto semplificata e non tiene conto di decine di fattori ma vista cosi' mi pare che il processo sia decisamente piu' breve e quindi con minore dispendio di energia, tanto piu' che questa è tendenzialmente "infinita" e anche se ne spreco un po' chissenefrega: è gratissss!

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Marco Sprocatti


Davide Bianchi@ Marco Sprocatti Di Davide Bianchi - postato il 04/05/2011 14:04

E questo lo chiamiamo semplice. Sotto il mio sedere ad una distanza di non piu' di 4 km ho energia geotermica a disposizione...non è piu' semplice mettere un tubo lungo lungo fino al punto sufficientemente caldo


Humm... se tu consideri "semplice" lo scavare un buco di 4 Km di profondita' (e taccio di tutti gli altri problemi collegati che puoi trovare nel mezzo)...


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Davide Bianchi


Marco Sprocatti@ Davide Bianchi Di Marco Sprocatti - postato il 04/05/2011 22:08

Humm... se tu consideri "semplice" lo scavare un buco di 4 Km di profondita' (e taccio di tutti gli altri problemi collegati che puoi trovare nel mezzo)...

Non cosi' difficile se il buco lo fai di 4cm di diametro ad esempio. E' ovvio che l'esempio del phon è molto limitato e la realizzazione come l'ho descritta è semplificata e puraente studiata per quel solo scopo.



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Marco Sprocatti


Michele Di Michele - postato il 04/05/2011 11:11

Io invece sono contrario al nucleare.

Nel costruire una nuova centrale nucleare non si considerano mai i costi di smaltimento, oltre a quelli di costruzione, anche perche' non sono tanto facili da determinare. Nei prossimi anni si potra' vedere un po' piu' in concreto qual'e' il costo effettivo.

Inoltre non si e' ancora trovato un modo decente di stoccare le scorie. Questo e' un problema non risolto.

Una centrale nucleare non puo' essere spenta del tutto. Il reattore 4 di Fukushima ha avuto incidenti pur essendo in manutenzione. I primi 3 si sono tutti arrestati automaticamente x l'emergenza. Ma vanno raffreddati lo stesso.

Per fare una nuova centrale nucleare ci vogliono almeno 10-15 anni. L'uranio estraibile pare dover finire piu' o meno con le stesse tempistiche del petrolio. Io questo lo SPERO. Perche' il problema piu' grande per me sara' come sempre quello delle persone che pensano solo ai guadagni. In questo momento leggo che in Francia, dove l'eta' media delle centrali e' di 40 anni, pensano di spendere 35 miliardi di euro per farle arrivare a 60. Questo in Francia. In Italia, dove le truffe sono all'ordine del giorno, non so a cosa si potrebbe arrivare, visto che quando ci sono di mezzo tanti soldi da noi i costi si quadruplicano e la sicurezza si dimezza.

Per me l'esempio da seguire sono progetti come il Desertech. Oppure ci si puo' fare un giro a Copenaghen. In Danimarca, il 20% dell'energia elettrica nazionale e' prodotto con il vento. Mettono le eliche in mare... davanti a certi porti sarebbero un abbellimento.

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miickk


Davide Bianchi@ Michele Di Davide Bianchi - postato il 04/05/2011 14:07

Il reattore 4 di Fukushima ha avuto incidenti pur essendo in manutenzione.


Ma infatti non e' stato il reattore ad avere problemi, e' stata la "piscina" che contiene il combustibile "usato", e' quello che richiede di essere continuamente raffreddato.


Per fare una nuova centrale nucleare ci vogliono almeno 10-15 anni.


Se consideri il tempo necessario a richiedere ed ottenere le autorizzazioni si, se consideri il tempo di costruzione, una centrale non e' altro che un edificio di cemento con delle apparecchiature dentro, non piu' complessa di un qualunque altro edificio. Io non sono "pro" nucleare, ma tra il non avere energia sufficiente ed averla nucleare non so proprio quale sia il male minore.

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Davide Bianchi


absbeginner@ Davide Bianchi Di absbeginner - postato il 04/05/2011 18:24

Se consideri il tempo necessario a richiedere ed ottenere le autorizzazioni si, se consideri il tempo di costruzione, una centrale non e' altro che un edificio di cemento con delle apparecchiature dentro, non piu' complessa di un qualunque altro edificio. Io non sono "pro" nucleare, ma tra il non avere energia sufficiente ed averla nucleare non so proprio quale sia il male minore.

Nessuno è pro nucleare, si tratta solo di guardare le cose criticamente come fai tu. Il nostro sistema elettrico richiede energia largamente disponibile oppure facilmente regolabile. Il combustibile fossile è perfettamente regolabile ma la produzione di petrolio è in stallo da ormai 4/5 anni. Il gas naturale è anch'esso regolabile ma il suo prezzo dipende dai contratti dei gasdotti ed è indicizzato sul prezzo del petrolio. Rimangono i gas da scisto (shale-gas) il cui sfruttamento è iniziato da pochi anni e il carbone.

Oltre al fossile ci sono l'idroelettrico e il nucleare, tutto il resto che non è regolabile e ha bassi indici di disponibilità sono forme di cogenerazione. Solare ed eolico stanno su solo se c'è un'altra fonte di energia alle spalle a compensare la variabilità e l'imprevedibilità della produzione.

In soldoni la coperta è corta e non abbiamo la possibiltà di scegliere.

 

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absbeginner


Anonymous coward@ Michele Di Anonymous coward - postato il 04/05/2011 17:00

 

Io invece sono contrario al nucleare.

Nel costruire una nuova centrale nucleare non si considerano mai i costi di smaltimento, oltre a quelli di costruzione, anche perche' non sono tanto facili da determinare. Nei prossimi anni si potra' vedere un po' piu' in concreto qual'e' il costo effettivo[...]

 

a questo riguardo mi permetto di riproporre i link che ho postato l'altro giorno:

http://bravenewclimate.com/category/ifr-fad/

http://bravenewclimate.com/category/scenarios/

 

i nuovi reattori ifr utilizzano le scorie come combustibile (separano plutonio dalle scorie che viene poi bruciato in ulteriori reazioni, per farla semplice). Quindi, si possono smaltire le scorie già prodotte in passato come combustibile per reattori senza produrne di nuovi. inoltre, il processo è quasi del tutto rinnovabile (devi estrarre il primo carico, poi il reattore per qualche decina d'anni non ha piu' bisogno di rifornimento). Sempre nei link trovi le stime geologiche per l'uranio: ce n'è a pacchi, a sufficienza per il prossimo secolo (ma anche di piu') anche usando solo centrali di vecchia generazione, e, soprattutto, ad un costo conveniente, piu' conveniente del petrolio anche in bolletta.

per quanto riguarda l'eolico, ti rimando ai miei link e ai discorsi postati in questo stesso articolo: le fonti rinnovabili attualmente non sono in grado nè di coprire il fabbisogno energetico, nè di fornire energia in maniera stabile come richiesto, piu' che dal consumo moderno, dalle fabbriche. magari noi in casa possiamo stare qualche ora al dì senza corrente, ma la stragrande maggioranza delle industrie moderne semplicemente non possono funzionare senza fornitura 24/7 pena costi insostenibili. inoltre, tutti guardano alle auto elettriche come al futuro, ma non sento mai nessuno discutere del come andrebbe prodotta l'elettricità necessaria a mantenere operativa l'intera flotta automobilistica mondiale, anche considerando un imho irrealistico blocco 1 auto = una famiglia.  

nemmeno io sono pro nucleare, piu' per le questioni di proliferazione di materiale utilizzabile per armi che per la sicurezza (i nuovi reattori al torio su cui si sta facendo ricerca, per esempio, sfrutterebbero una reazione non autosufficiente: salta la corrente, la reazione si ferma. fukushima non potrebbe avvenire con un reattore di questo tipo).

tuttavia, visto e considerato che nel futuro immediato (vent'anni?) la possibilità di un avanzamento significativo nelle rinnovabili è relativamente improbabile, mentre la tecnologia nucleare è pronta ADESSO, io davvero non riesco a immaginare un sistema migliore che potrebbe realizzare, almeno in parte, la famosa opzione "salvare culo". Per come si mettono le cose, ma piu' che altro per semplici considerazioni di costi e tempo a disposizione, non prendere sul serio il nucleare come tecnologia ponte verso le rinnovabili è a mio avviso una pura posizione ideologica e, in quanto tale, del tutto futile alla luce del gran casino che ci aspetta.

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Anonymous coward


Davide Bianchi@ Anonymous coward Di Davide Bianchi - postato il 04/05/2011 18:24

trovi le stime geologiche per l'uranio: ce n'è a pacchi


Le stime che avevo visto io parlavano di riserve per 35 anni nell'ipotesi di convertire tutta la produzione di energia elettrica che adesso e' fatta con combustibili fossili in nucleare ed elettrizzare tutto il trasporto. Il "c'e' ne' a pacchi" implica sempre "al ritmo di consumo attuale" aka crescita zero - che e' impossibile.


Io vedo il nucleare come una soluzione temporanea, il problema e' che questa soluzione "temporanea" si lascia dietro degli strascichi che temporanei non sono.

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Davide Bianchi


Anonymous coward@ Davide Bianchi Di Anonymous coward - postato il 04/05/2011 19:58

 

trovi le stime geologiche per l'uranio: ce n'è a pacchi

Le stime che avevo visto io parlavano di riserve per 35 anni nell'ipotesi di convertire tutta la produzione di energia elettrica che adesso e' fatta con combustibili fossili in nucleare ed elettrizzare tutto il trasporto. Il "c'e' ne' a pacchi" implica sempre "al ritmo di consumo attuale" aka crescita zero - che e' impossibile.

Io vedo il nucleare come una soluzione temporanea, il problema e' che questa soluzione "temporanea" si lascia dietro degli strascichi che temporanei non sono.

nei miei link sono riportate stime basate anche su una crescita di domanda e produzione, oltre alla semplice riconversione. ci sono inoltre altre due considerazioni da fare: primo, che le attuali riserve scoperte non rappresentano la reale disponibilità in quanto, esattamente come per il petrolio, essendo l'uranio una risorsa ancora relativamente poco sfruttata non c'è stata una vasta ricerca geologica e perciò bisogna infilare nel conto anche una stima delle riserve non ancora scoperte. Inoltre, spesso le stime si basano sul consumo dei reattori di vecchia generazione che necessitano di rifornimento; in questo senso un impiego massiccio dell'IFR, che dopo il primo carico di combustibile è autosufficiente per parecchio tempo, ridurrebbe di molto i consumi e di conseguenza allungherebbe la vita utile delle riserve. il progetto di per sè già pronto, e in sperimentazione sul campo in cina, da noi mancano solo le autorizzazioni perchè si faccia ulteriore testing e sviluppo per portarlo in produzione.

certo, finchè i governi e gli elettori guarderanno al nucleare pensando solo alle radiazioni senza nemmeno provare a fare stime di sicurezza e fattibilità non si andrà da nessuna parte e i forse rimarranno tali finchè il problema non ci costringerà a soluzioni radicali. ricordiamoci che, dopotutto, fukushima ha subito un terremoto decine di volte superiore rispetto alle stime di progetto, piu' uno degli tsunami piu' devastanti della storia, senza scatenare una chernobyl 2.0, ed è un progetto vecchio dal punto di vista sia strutturale che delle misure di sicurezza adottate. 

in ogni caso si, come ovvio, se c'è spazio per la ricerca sul nucleare, viene da sè che l'indirizzo primario dovrebbe essere ridurre al massimo gli "strascichi".

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Anonymous coward


Super Anonymous coward Di Super Anonymous coward - postato il 05/05/2011 10:03

E l'escalation è già comiciata (da un pezzo):

http://www.corriere.it/economia/11_maggio_05/benzina-record-storico_c439abc4-76e8-11e0-a006-4d571262b3cd.shtml

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Super Anonymous coward


absbeginner@ Super Anonymous coward Di absbeginner - postato il 05/05/2011 18:53

E l'escalation è già comiciata (da un pezzo):

La produzione di greggio è in questo momento in fase di stallo, i primi effetti previsti sono la volatilità sul mercato dovuta alla speculazione e il susseguirsi di fasi di sviluppo/recessione a seconda dei prezzi del petrolio.

Per l'Italia purtroppo l'indicizzazione del prezzo del gas da gasdotti al prezzo del petrolio causerà grossi problemi. L'Olanda ha uno dei più grandi giacimenti di gas naturale d'Europa quindi ne risentirà di meno.

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absbeginner


Roberto Di Roberto - postato il 07/05/2011 09:02

@ Davide

 

Il punto e' che il tipo piu' semplice di radiazione da produrre, quello che viene prodotto SEMPRE e COMUNQUE e' il calore (che e' una radiazione pure lui eh!) Ed il sistema piu' semplice per trasformarlo in qualche cosa di utile e' farci girare una turbina.

Sì è il modo più "semplice", perchè è quello che conosciamo. Ma il punto è proprio questo. E' l'unico?

Mi pare un po' miope pensare che sia assolutamente così e come conseguenza non fare nulla. Visto che non facendo nulla il petrolio finisce e l'uranio pure... La provocazione è: vogliamo usare il "tempo energia fossile" che ci rimane per trovare qualche cosa d'altro?

Ottima l'idea della geotermica, ma tranne casi sporadici, l'uso che se ne può fare è stanziale (passatemi la battuta, le automobili con un tubo attaccato non ce le vedo proprio), bene il fotovoltaico attuale (ma ricordiamoci che bisogna smaltire pure i pannelli), eccezionale l'idroelettrico, buono l'eolico ed i sistemi per generare energia da onde e maree.

Già questo ci fa capire che la soluzione non è obbligatoriamente una... quindi, perchè non pensare ANCHE a qualche cosa di simile ad una pila nucleare? qualcosa che ci metto dentro le scorie e che mi tira fuori un poca di quell'energia che sta schifezza emette sotto forma di radiazioni?

 

Roberto

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Roberto


Davide Bianchi@ Roberto Di Davide Bianchi - postato il 07/05/2011 18:20

Ma il punto è proprio questo. E' l'unico?


Certo che non e' l'unico, ma al momento e' l'unico che funziona e siamo in grado di sfruttare. Abbiamo quei 30-40 anni di tempo per aspettare la manna dal cielo?

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Davide Bianchi


Evk Di Evk - postato il 17/05/2011 09:39

Per fortuna non esistono, sulla fusione, solo progetti lenti e mastodontici come ITER, ma anche studi più piccoli e mirati come IGNITOR, che potrebbero arrivare prima al punto di ignizione.

http://it.wikipedia.org/wiki/IGNITOR

Certo è che se si fosse investito in ricerca sulla fusione un decimo di quello che si è investito in armi, probabilmente non saremmo a questo punto.

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Evk


Matteo Fracassetti Di Matteo Fracassetti - postato il 18/05/2011 01:30

 Il problema del nucleare non sono tanto le scorie ma chi le deve gestire: Se guardate a quello che riusciamo a fare in Italia con i rifiuti solidi indifferenziati immaginate cosa può succedere con delle scorie nucleari...

 Centrali nucleari avanzate in grado di sostituire gli attuali sistemi di generazione fossile servirebbero solo a rallentare la ricerca e lo sviluppo di una soluzione più duratura e "permanente": Anche qui il problema non è la ricerca ma chi la deve gestire in termini di fondi e stanziamenti. Se domani si rendesse disponibile una soluzione in grado di spostare il problema delle risorse energetiche avanti di 40-50 anni gli investimenti in ricerca calerebbero ulteriormente, con il sistema dello scaricabarile (aka: Il problema di trovare i fondi se lo porrà qualcun'altro in una prossima legislatura).

 Qualunque sistema di trasformazione dell'energia si adotti, non sarà mai ad impatto zero o per le scorie di combustibile o per lo smaltimento dei pannelli e degli accumulatori. Anche il fantomatico motore ad idrogeno (con la mentalità attuale) diventerebbe rapidamente un problema: Immettere nell'atmosfera vapore acqueo surriscaldato al ritmo con cui immettiamo oggi CO2 non farebbe altro che spostare il problema invece che risolverlo.

 E' indispensabile ridurre al minimo sostenibile i consumi energetici ed aumentare vertiginosamente il rendimento e la durata dei sistemi di conversione ed immagazzinamento, per minimizzare l'impatto ambientale in termini di combustibile necessario, scorie e materiali derivanti da smaltire. Ma sopratutto è necessario un terribile scossone, che imponga un cambio di mentalità profondo nella gente e in chi la governa, altrimenti ci sarà sempre qualcuno che cercherà di lucrare più del dovuto, a costo di interferire con il "bene comune".

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Matteo Fracassetti


Emilio Desalvo Di Emilio Desalvo - postato il 22/05/2011 11:23

Ok per l'ospedale, ma e' proprio necessario avere un gruppo di continuita' in un condominio? Posso capire che se un polmone artificiale o un qualche sistema di "mantenimento vitale" si spegne possono esserci diverse conseguenze, ma se non hai corrente in casa tua per una giornata muori?

 

No, pero' devo buttare tutto quello che c'e' nel frigorifero e nel freezer...

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Emilio Desalvo


Davide Bianchi@ Emilio Desalvo Di Davide Bianchi - postato il 22/05/2011 13:08

No, pero' devo buttare tutto quello che c'e' nel frigorifero e nel freezer...

E dopo la 3a volta capisci che tenere il frigo ed il freezer pieni di roba e' una pessima strategia e cominci a mangiare meglio forse...

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Davide Bianchi


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