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Per Sempre (?)

Come quasi tutti dovrebbero sapere, niente e' "per sempre". Ci sono pero' delle cose che, purtroppo per noi, sono "per sempre". Una di queste cose e' la radioattivita'.

Ora lo so gia' che un branco di scassacazzi hanno gia' il ditino pronto a puntalizzare che la radioattivita' non e' eterna (manco lei), ma quando si parla di diverse migliaia di anni la distinzione tra quello e "per sempre" diventa abbastanza teoretica.

Durante una pausa di cazzeggiamento sono cascato per caso sul lavoro di Michael Madsen "Into Eternity", un film che descrive il tentativo (in corso) del governo Finlandese di creare il primo vero deposito "permanente" per scorie nucleari "Onkalo".

Il problema di tutto questo che emerge dal documentario e' che... niente e' per sempre... e che nessuno dei coinvolti e' in gradi di dire che cosa succedera' nei prossimi mille anni, lasciamo perdere per i prossimi centomila anni. Il che mi fa pensare sempre di piu' che forse forse forse il modo migliore per trattare l'uranio e roba del genere e' semplicemente lasciarlo dove sta'.

Il documentario e' presente in toto su YouTube (qui' sotto), link Due cose: e' lungo (un'ora e passa) ed e' interamente in inglese senza sottotitoli, quindi se vi ci mettete assicuratevi di avere abbastanza tempo e di capirci qualche cosa.

Davide Bianchi
03/04/2011 18:33

 

I commenti sono aggiunti quando e soprattutto se ho il tempo di guardarli e dopo aver eliminato le cagate, spam, tentativi di phishing et similia. Quindi non trattenete il respiro.

46 messaggi this document does not accept new posts
Messer Franz Di Messer Franz - postato il 04/04/2011 08:28

Premetto: il documentario non l'ho guardato



E allora cosa cappero commenti?



Dotnette Di Dotnette - postato il 04/04/2011 11:22

In sostanza, abbiamo alternative?

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Dotnette


Davide Bianchi@ Dotnette Di Davide Bianchi - postato il 04/04/2011 14:31

In sostanza, abbiamo alternative?



Ne abbiamo mai avute?

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Davide Bianchi


Anonymous coward@ Davide Bianchi Di Anonymous coward - postato il 04/04/2011 20:49

 

>>In sostanza, abbiamo alternative?

>Ne abbiamo mai avute?

Una volta ho letto da qualche parte (no, non mi ricordo dove) che con l'attuale modello "occidentale" di vita, il pianeta potrebbe reggere 1.8Miliardi di persone, cosi ad occhio e croce, sforiamo di almeno 4 Miliardi.

Il modello uscito dalla Rivoluzione Industruale, basato sull'utilizzo esclusivo di risorse NON rinnovabili, semplicemente NON PUO' REGGERE a lungo, fine della trasmissione. Ovviamente non possiamo rinunciare a 3 televisori, 2 automobili 5 telefoni cellulari a testa, riscaldamento e condizionatore ci sono indispensabili, e se non andiamo in ferie dall'altra parte del pianeta 2 volte all'anno, ci sentiamo dei pezzenti. E come tante cicale, festeggiamo l'estate, ma l'inverno arrivera': oh, se arrivera'.

Quando si arriverà al tracollo, i quattro cavalieri dell'Apocalisse cavalcheranno ancora, provvedendo a "rimuovere" i 4-5Miliardi di individui in eccesso.

Se restera' un barlume di civilta', i sopravvissuti avranno da ristutturare il sistema dalle fondamenta.

L'alternativa la fornira' la Natura, che non e' un'amorevole madre, ma una matrigna indifferente a chi sopravvive e chi muore.

L'alternativa c'e', ma non ci piacera'.

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Anonymous coward


Davide Bianchi@ Anonymous coward Di Davide Bianchi - postato il 05/04/2011 08:29


Una volta ho letto da qualche parte (no, non mi ricordo dove) che con l'attuale modello "occidentale" di vita, il pianeta potrebbe reggere 1.8Miliardi di persone
cosi ad occhio e croce, sforiamo di almeno 4 Miliardi.




Fai pure 5, se tutto va bene (sarcasmo) arriveremo a 7 miliardi prima della fine dell'anno

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Davide Bianchi


Anonymous coward Di Anonymous coward - postato il 04/04/2011 11:23

Fosse almeno una risorsa indispensabile. Del tipo: "weilà, con un nocciolo di uranio delle dimensioni di un pollice ti tiro su la rete elettrica di mezza Italia per un anno", allora si potrebbe anche fare (un nocciolo di scoria / un pacco di energia senza limiti = possiamo correre il rischio di estinguerci anzitempo se necessario).

 

Peccato che solo per coprire una parte del fabbisogno energetico del Giappone (che è piccolo, e non ha tutti i robottoni stile Mazinga come ci vogliono far credere) ci vanno più di 50 centrali nucleari. Che da bravi furboni sono costruite sul Giappone, cha ha la media di 3 terremoti, 3 foxxutissimi terremoti AL GIORNO. Non all'anno, che sarebbe comunque tanto, ma al giorno. Nel Pacifico, che è sostanzialmente una bomba a orologeria. Figurarsi in Italia, dove oltre ad avere gran parte del territorio a rischio idro-geologico riusciamo pure a far crollare Pompei (che è stata su meravigliosamente da sola per 2000 anni ed ha pure resistito a una eruzione vulcanica).

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GCS/CM d- s:+: a--- C++ UL+++S E--- W+(-) N o+ w-- O? M- PS+ PE Y+ PGP t+(++) 5? X- R* tv- b++ DI+ D++++ G+ e h! r++ y++


Davide Bianchi@ Anonymous coward Di Davide Bianchi - postato il 04/04/2011 14:33

...per coprire una parte del fabbisogno energetico del Giappone ... ci vanno più di 50 centrali nucleari. Che da bravi furboni sono costruite sul Giappone



Tu dove le avresti costruite? In Cile?


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Davide Bianchi


Anonymous coward@ Anonymous coward Di Anonymous coward - postato il 04/04/2011 16:55

 

Fosse almeno una risorsa indispensabile. Del tipo: "weilà, con un nocciolo di uranio delle dimensioni di un pollice ti tiro su la rete elettrica di mezza Italia per un anno"

 

La centrale nucleare di Kashiwazaki-Kariwa, che ha sopportato il terremoto più potente prima di questo, è capace, con i suoi 8800 MWe  di reattori su 4,2 kmq di sostentare il fabbisogno italiano per quasi un sesto. UN SESTO. Nel 2009 l'italia ha consumato  337601 GWh, la centrale di Kashiwazaki-Kariwa ne ha prodotti  di media 50000 l'anno, contro un rilascio di circa 100 metri cubi di scoria vetrificata/anno

La centrale italiana di Porto Tolle, 2700MW che non è mai rientrata nei limiti di emissione ma li ha sempre sforati, fin dalla sua costruzione e nonostante tutti i cambi di combustibile, brucia 138 tonnellate al giorno di gasolio (orimulsion), AL GIORNO. E spara quasi dieci tonnellate/anno di CO2 nell'atmosfera, per coprire l'8% del fabbisogni nazionale.

Non so, sarò cieco io, ma è meno stupido aver paura delle centrali termoelettriche, piuttosto che di quelle nucleari. Punti di vista eh..

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Anonymous coward


Davide Bianchi@ Anonymous coward Di Davide Bianchi - postato il 05/04/2011 08:31

La centrale nucleare di Kashiwazaki-Kariwa, che ha sopportato il terremoto più potente prima di questo, è capace, con i suoi 8800 MWe  di reattori su 4,2 kmq di sostentare il fabbisogno italiano per quasi un sesto.



Qundi te ne servono almeno 6 per coprire il fabbisogno attuale di una nazione come
l'Italia, che non per dire, ma non e' che consumi poi un gran che... il che significa anche che il quantitativo di scorie sara' 6 volte tanto.. oh, a proposito, non hai specificato che ne facciamo di quelle scorie... Onkalo anyone?


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Davide Bianchi


Anonymous coward@ Anonymous coward Di Anonymous coward - postato il 04/04/2011 23:31

Peccato che solo per coprire una parte del fabbisogno energetico del Giappone (che è piccolo, e non ha tutti i robottoni stile Mazinga come ci vogliono far credere) ci vanno più di 50 centrali nucleari. Che da bravi furboni sono costruite sul Giappone, cha ha la media di 3 terremoti, 3 foxxutissimi terremoti AL GIORNO. Non all'anno, che sarebbe comunque tanto, ma al giorno. Nel Pacifico, che è sostanzialmente una bomba a orologeria. Figurarsi in Italia, dove oltre ad avere gran parte del territorio a rischio idro-geologico riusciamo pure a far crollare Pompei (che è stata su meravigliosamente da sola per 2000 anni ed ha pure resistito a una eruzione vulcanica).

Le centrali nucleari giapponesi sono 16 e coprono il 30% dell'energia. Il giappone non è un paese "normale", su una superficie come quella dell'Italia sono 100 M di abitanti e sono la terza potenza economica mondiale. Le loro necessità energetiche sono il doppio di quelle italiane e come noi non hanno gas e petrolio a cui attaccarsi.

A proposito, sarà anche crollata Pompei ma nessuno mi ha ancora spiegato cosa ci facesse un soffitto in cemento armato in mezzo ad una città di epoca romana.

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Anonymous coward


Davide Bianchi@ Anonymous coward Di Davide Bianchi - postato il 05/04/2011 08:35

Le centrali nucleari giapponesi sono 16



Non secondo le informazioni fornite dal Ministero Giapponese
http://www.world-nuclear.org/info/inf79.html, Google lo sai dove e' vero? Informarsi prima di sparare.


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Davide Bianchi


Anonymous coward@ Davide Bianchi Di Anonymous coward - postato il 05/04/2011 12:41

 

Le centrali nucleari giapponesi sono 16

Non secondo le informazioni fornite dal Ministero Giapponese http://www.world-nuclear.org/info/inf79.html, Google lo sai dove e' vero? Informarsi prima di sparare.

 

51 è il numero dei reattori, è alto perchè i reattori più vecchi avevano basse potenze e se ne costruiva più di uno per centrale. Le centrali nucleari in funzione sono 16, ci sono altre 2 centrali fast breeder per l'arricchimento.

La mappa delle centrali giapponesi con i relativi reattori è riportata nell'ultima pagina del report Jaif, qui:

http://www.jaif.or.jp/english/

 

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Anonymous coward


Automatic Jack Di Automatic Jack - postato il 04/04/2011 12:23

A margine di tutto, ci tengo a puntualizzare sempre, in casi come questo, che le scorie nucleari sono tutt'altro che scorie. il 95-98% del materiale vetrificato che si trova nei CASK di contenimento SAREBBE anche riciclabile, o ri-arricchibile, poiché composto da U238 che essendo NON FISSILE, non interagisce se non con margini trascurabili nella reazione (fa da riempitivo, perchè i livelli di uranio fissile in un reattore viaggiano dal 0,7% di un Reattore Deuterio-Uranio (tipo CANDU) al 10-15% di alcuni tipi di reattori veloci (tipo il BN600 russo di Beloyarsk). Essendo la reazione di fissione estremamente energetica, l'uranio effettivamente in gioco è pochissimo. Negli 8-10 metri cubi / anno di scoria prodotta per reattore ( nella classica pezzatura da 600 a 1000 MW) in ogni centrale, le score pericolose sono all'incirca il 5%. in reattore PWR o BWR normale, si tratta di qualcosa come 1% di Plutonio (ovvero U238 che cattura un neutrone veloce, trasformandosi in Pu239) e il resto sono minerali vari (detti "transuranici") che sono quelli realmente pericolosi, perchè con tempi di dimezzamento molto più corti (relativamente) del plutonio, emettono radiazioni di tipo beta o gamma, che sono molto più difficili da gestire delle emissioni alfa del plutonio. Per dire, il decadimento alfa sono semplici nuclei di elio ad alta energia, quindi particelle grosse che non hanno praticamente nessuna capacità di penetrazione ( un semplice foglio di carta scherma la quasi totalità delle particelle alfa), mentre i decadimenti beta o gamma necessitano di schermi costituiti di materiali con elevata "sezione d'urto", quindi molto densi, perchè perdono energia o per scattering compton (una serie di disordinati rimbalzi tra atomi che fanno perdere energia agli elettroni beta o ai fotoni gamma) oppure per produzione di coppia (particella-antiparticella) con annichilimento che genera calore.

Se invece di correre in tondo urlando contro il nucleare, si fossero adeguatamente sovvenzionate le ricerche (di cui in italia ci potremmo ancehe vantare, sono quasi tutte scoperte nostre) sui reattori subcritici, quelli ibridi uranio-torio, quelli veloci tipo FBR, l'efficienza sarebbe tale, ora (si parla di progetti nati negli anni 60-70, che ora sarebbero realtà consolidata) che di scorie o non ne sentiremmo parlare, oppure sarebbero talmente facilmente gestibili da non essere un problema punto e stop. Invece siamo qua a discutere a volte di reattori di 4^ 5^ 6^ 7^ 8^ generazione quando invece si tratta sempre di reattori come la Chicago Pile 1 accesa da Enrico Fermi, solo con una massa assurda di sicurezze ridondanti e complicate, ma che non accrescono minimamente né l'efficienza totale, né la resa del materiale nucleare. E tutto questo per paura. Di cosa poi, non s'è mai capito, visto che sia Chernobyl, sia Fukushima, sono eventi da imputare a cause esterne e non alla pericolosità delle centrali. L'energia del terremoto, stando alla scala richter, è pari a 31600 Megaton equivalenti. E' stupido pretendere che qualcosa riesca a sopravvivere a intensità simili, ed è già tanto che la centrale sia sopravissuta senza sgretolarsi, perchè il terremoto è statao 1000 (mille) volte più intenso del limite strutturale, essendo la scala richter logaritmica. Chernobyyl poi è stato un evento testardamente provocato, al punto che perfino il reattore si è "difeso" dall'esperimento ma i tecnici hanno voluto lo stesso forzarlo oltre i limiti, provocando un disastro che sarebbe stato evitato, bastavano due paginette ciclostilate sulle cose da non fare e nulla sarebbe successo. Fino a quando la fusione non sarà raggiunta, e si parla di parecchi decenni, il nucleare è l'unico modo, insieme al risparmio energetico, di approvigionarsi di energia senza autodistruggerci. Come fanno a fare paura pochi metri cubi di scoria nucleare in contenitori corazzati, e lasciare assolutamente indifferenti tutti le TRENTA MILIONI DI TONNELLATE / ANNO sparate in aria dalla centrale termoelettrica a lignite di Belachtow in Polonia, record pluriennale europeo di inquinamento assoluto? Sparate in atmosfera, da respirare a pieni polmoni, insieme a monossidi, polveri e chissà che altre schifezze. Io a volte, davvero non capisco. 

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Automatic Jack


Davide Bianchi@ Automatic Jack Di Davide Bianchi - postato il 04/04/2011 14:36

...le scorie nucleari sono tutt'altro che scorie



Evidentemente le chiamano cosi' per divertimento...

--
Davide Bianchi


white coward@ Davide Bianchi Di white coward - postato il 04/04/2011 21:14

 

...le scorie nucleari sono tutt'altro che scorie

Evidentemente le chiamano cosi' per divertimento...

 

Evvabbè...anche la spazzatura fino agli anni '80 era solo spazzatura! Poi si è cominciato a riciclare, e come per "magilla" ecco spuntare una nuova bottiglia di vetro da un mucchio di cocci!

Attualmente le scorie son scorie, ma ciò non toglie (a quanto ho capito) che in futuro possano essere  utilizzabili anche quelle, oppure in futuro comunque ne potrebbero essere prodotte in misura molto minore...

Per la cronaca, ecco un modo non sicuro per stoccare le scorie nucleari:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lake_Karachay

--
white coward


Davide Bianchi@ white coward Di Davide Bianchi - postato il 05/04/2011 08:37

Evvabbè...anche la spazzatura fino agli anni '80 era solo spazzatura!


Lo e' tutt'ora. Il riciclaggio copre solo una parte. Il punto (che evidentemente e' sfuggito a tutti) e' che ci sara' sempre una parte di questa roba che non e' possibilie riutilizzare. Che ne vogliamo fare?


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Davide Bianchi


Automatic Jack@ white coward Di Automatic Jack - postato il 05/04/2011 13:45

 

 

...le scorie nucleari sono tutt'altro che scorie

Evidentemente le chiamano cosi' per divertimento...

 

Evvabbè...anche la spazzatura fino agli anni '80 era solo spazzatura! Poi si è cominciato a riciclare, e come per "magilla" ecco spuntare una nuova bottiglia di vetro da un mucchio di cocci!

Attualmente le scorie son scorie, ma ciò non toglie (a quanto ho capito) che in futuro possano essere  utilizzabili anche quelle, oppure in futuro comunque ne potrebbero essere prodotte in misura molto minore...

Per la cronaca, ecco un modo non sicuro per stoccare le scorie nucleari:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lake_Karachay

 

 

ho apprezzato che quantomeno hai rieditato la risposta. Per il resto credete a quello che vi pare, anche se speravo in una possibilità anche minima di discussione un po' di "livello", non la solita cagnara fra troll, ma vista la situazione, mi ritiro in bell'ordine e saluto tutti. Io qualche dato l'ho pur fornito. 

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Automatic Jack


Paskyu@ Automatic Jack Di Paskyu - postato il 04/04/2011 15:44

 

"il nucleare è l'unico modo, insieme al risparmio energetico, di approvigionarsi di energia senza autodistruggerci. "

 

Ecco, appunto, investiamo sull'educazione al risparmio energetico; invece del condizionatore metti un bel "cappotto" alla casa e risparmi per i prossimi decenni.

Poi, forse, ma molto forse, parliamo di come procurarci l'energia.

Ed il nucleare è la foma di energia più costosa di tutte.

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Paskyu


Andrea@ Automatic Jack Di Andrea - postato il 04/04/2011 23:29

Non sono tanto i "pochi metri cubi di scorie" a far paura del nucleare, penso sià più il fatto che se scoppia una di quelle robe fa fuori qualche centinaio di migliaia di persone in una botta sola, e poi rendi inabitabile un territorio piuttosto vasto per qualche anno. Ok, tu dici che i 2 più grandi disastri nucleari sono stati provocati da un errore umano e da un evento eccezionale, ma sai cosa: se abitassi vicino ad una centrale nucleare in stato di crisi, non me ne fregherebbe proprio niente di quanto poco probabile sia un terremoto megagalattico seguito da uno tsunami o di quanto sia stato sciocco quel giovane neolaureato a premere il bottone rosso con scritto "NON PREMERE MAI". Sarei sicuro solo del fatto che l'ho preso in quel posto al 100%, perchè l'unico caso che prendo in considerazione è il mio, e con buona pace della razza umana tutta, una centrale vicino a casa mia non ce la voglio.

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Andrea


Anon@ Automatic Jack Di Anon - postato il 05/04/2011 22:31

L'energia del terremoto, stando alla scala richter, è pari a 31600 Megaton equivalenti. E' stupido pretendere che qualcosa riesca a sopravvivere a intensità simili, ed è già tanto che la centrale sia sopravissuta senza sgretolarsi, perchè il terremoto è statao 1000 (mille) volte più intenso del limite strutturale, essendo la scala richter logaritmica. Chernobyyl poi è stato un evento testardamente provocato, al punto che perfino il reattore si è "difeso" dall'esperimento ma i tecnici hanno voluto lo stesso forzarlo oltre i limiti, provocando un disastro che sarebbe stato evitato



buaaa e' colpa del terremoto cattivo, e' colpa dei tecnici cattivi.

Non puoi costruire un ponte e poi sperare che non soffia il vento se no il ponte traballa e cade. O mi dai la certezza al 1000% che regge QUALSIASI cosa succeda, oppure la centrale nucleare E' PERICOLOSA.

In particolar modo in italia, che e' una zona sismica e sappiamo bene come lavora la gente.

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Anon


Timmy Turner Di Timmy Turner - postato il 04/04/2011 15:28

http://www.youtube.com/watch?v=8xrqu4GeU1c

Rubbia ha sempre sostenuto che le tecnologie più promettenti sono

1- solare (rinnovabile, molto meno pericoloso e a minor impatt ambientale delle dighe) PURCHE' si investa consistentemente nella tecnologia dei materiali che ci stanno dietro aka, se i pannelli e le batterie inquinano, non è energia pulita... anche i composti tossici a base di piombo (batterie) e la diossina (varie lavorazioni degli elemneti plastici) rimangono tossici per l'ambiente per molte migliaia di anni.

2 - (sgombrate la mente dai pregiudizi, Carletto sa quel che dice) nucleare a base di torio, centinaia di volte più abbondante dell'uranio, composti radioattivi che decadono dopo pochi anni (molto meno delle materie plastiche e dei sali di piombo), sicurezza passiva (se non attivamente stimolata la fissione si arresta), il che porta al motivo diretto per cui non ci sono mai stati investimenti consistenti sul torio: al contrario delle tecnologie basate su uranio e plutonio non serve ai militari perchè non ci si possono costruire bombe, nè si possono derivare elementi fissili adatti a costruire bombe. Si sapeva già ai tempi del progetto Manhattan, quindi fu subito accantonato... lo scandalo è che non sia mai stato ripreso, e questo dovrebbe fare capire quali sono i veri interessi che girano dietro la lobby del nucleare così come la conosciamo.

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Timmy Turner


Anonymous coward@ Timmy Turner Di Anonymous coward - postato il 07/04/2011 19:02

Rubbia ha sempre sostenuto che le tecnologie più promettenti sono

...

2 - (sgombrate la mente dai pregiudizi, Carletto sa quel che dice) nucleare a base di torio, centinaia di volte più abbondante dell'uranio, composti radioattivi che decadono dopo pochi anni (molto meno delle materie plastiche e dei sali di piombo), sicurezza passiva (se non attivamente stimolata la fissione si arresta), il che porta al motivo diretto per cui non ci sono mai stati investimenti consistenti sul torio: al contrario delle tecnologie basate su uranio e plutonio non serve ai militari perchè non ci si possono costruire bombe, nè si possono derivare elementi fissili adatti a costruire bombe. Si sapeva già ai tempi del progetto Manhattan, quindi fu subito accantonato... lo scandalo è che non sia mai stato ripreso, e questo dovrebbe fare capire quali sono i veri interessi che girano dietro la lobby del nucleare così come la conosciamo.

 

Il torio è molto più instabile dell'uranio o del plutonio : è un materiale fertile , non fissile ( per questo motivo non è adatto per le bombe ) ... ciò che propone Rubbia non sono reattori a sicurezza passiva . I reattori a sicurezza passiva sono reattori a fissione in cui vengono aggiunte misure di sicurezza passiva cioè che non dipendono nè da controller elettronici nè azionabili da umani. Il reattore Westing House Ap1000 - reattore di terza generazione o terza plus - adotta misure di sicurezza passiva tra cui ad esempio una piscina di acqua al di sopra del core del reattore che in caso di malfunzionamenti può andare a versarsi sul core per gravità ( in modo passivo )

Maggiori infos al relativo sito : http://www.ap1000.westinghousenuclear.com/

 

Ciò che propone Rubbia sono reattori a sicurezza intrinseca : reattori in cui non c'è una reazione nucleare autosostenuta mediante moderatore ma una reazione stimolata.

Questa classe di reattori detti anche rubbiatroni (http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_amplifier ) , sono degli ADS ( accelerator-driven system ) : usano cioè un acceleratore di particelle ( sincrotrone ) per stimolare la reazione nucleare in materiali fertili come il torio. Sono detti a sicurezza intrinseca ( da notare che tutti i reattori a fissione di generazione prima , seconda , terza / terza plus NON SONO intrinsecamente sicuri ) poichè una volta fermato il raggio di particelle accelerate , la reazione si blocca , non è in nessun modo in grado di autosostenersi. Lo svantaggio di questi reattori è che richiedono notevoli quantità di energia per essere mantenuti in funzione : potrebbero essere usati come fonte secondaria o per "bruciare" scorie non riciclabili/riprocessabili , non di certo come fonte primaria.

Per quanto riguarda le scorie , avere a che fare con scorie con un tempo di dimezzamento di 300 anni significa anche avere a che fare con scorie molto radioattive , che sicuramente richiedono molta più cura nell'essere conservate rispetto a scorie con tempi di dimezzamento più lunghi ma di contro a più bassa radioattività ( ad esempio lo iodio 131 con un tempo di dimezzamento di soli 8 giorni è fortemente radioattivo oltre che volatile perchè è un gas : a Fukushima l'allarme è ancora elevatissimo per via e dello iodio in se che ancora sbuffa dai reattori fuori uso , ma sopratutto per le notevoli quantità emesse )

 

L'idea del deposito geologico non è affatto campata in aria e/o fantascientifica o non agevolmente gestibile : vorrei ricordare che ci sono delle miniere di uranio che in passato hanno funzionato come dei reattori a fissione naturali per periodo anche piuttosto lunghi ( centinaia di migliaia di anni ) come ad Oklo in Gabon , in cui la natura ha dimostrato non solo di saper gestire la fissione ma anche lo "stoccaggio sicuro" di svariati tipi di sottoprodotti di fissione ( scorie ) . Ad esempio xenon-135 , kripton-85 e altri gas radioattivi "stoccati" in minerali di fosfato di alluminio che sono capaci di "intrappolarli" nei loro reticoli molecolari anche per miliardi di anni.

Questi reattori naturali seppur scoperti negli anni '70 , sono tuttora studiati proprio per raffinare le tecniche di stoccaggio a lungo e lunghissimo termine.

http://www.zonanucleare.com/more_info/scienza/reattore_nucleare_naturale.htm

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Anonymous coward


Automatic Jack Di Automatic Jack - postato il 04/04/2011 17:02

Poi ok, questo è il tuo sito e puoi fare quello che ti pare, ma io ho scritto un pistolotto perdendo una mezz'ora per condividere quelle due cose che so. Vedere che hai preso solo la prima frase, per commentarla come l'hai comentata, non è stato... diciamo... simpatico. 

Non ho la pretesa di conoscerti, anche se ti leggo da anni, ma mi pare d'aver capito, nel tempo, che hai una certa malsopportazione per la superficialità. Tutta quest'acredine per sembrare uno dei tuoi CL? Ti sembra il caso?

Va beh, al prossimo giro starò zitto.

 

Ciao!

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Automatic Jack


Davide Bianchi@ Automatic Jack Di Davide Bianchi - postato il 05/04/2011 08:40

Esiste sempre il "gruppo" su Google Gruppi.

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Davide Bianchi


Anonymous coward@ Davide Bianchi Di Anonymous coward - postato il 05/04/2011 20:26

T'è piaciuto sproloquiare di quanto sia utile l'energia nucleare eh ?

Adesso beccati la tua bella overdose di I131 e Cs137 che dalle tue parti mi hanno detto che ( malgrado i censori e i minimizzatori ) e' piuttosto alta ( non quanto sui cieli degli yankees )

--
Anonymous coward


Davide Bianchi@ Anonymous coward Di Davide Bianchi - postato il 06/04/2011 13:49

T'è piaciuto sproloquiare di quanto sia utile l'energia nucleare eh




Alura, vedo che l'intero punto dello sproloquio e' andato perso quindi mi vedo costretto
a scrivere un poema.




Il punto del mio "sproloquio" era che l'energia (produrla ed utilizzarla) e' un problema
complesso ed ogni FOTTUTA volta che si cerca di affrontarlo saltano fuori i soliti
idioti che non sanno fare altro che gridare "e' colpa di X, e' colpa del magnamagna dei
politici, e' colpa di Y". Sembra di leggere il Wall Street Journal: la borsa e'
scesa di un punto "e' colpa di Obama, i Democratici, i Repubblicani, foxxuti messicani/
cinesi/comunisti/liberal'" la borsa e' salita di un punto "e' colpa di Obama, i Democratici,
i Repubblicani, foxxuti messicani/eccetera".




Certo, l'energia nucleare produce scorie sempre e comunque, anche se riuscissimo
a riciclare il 99.9% del combustibile ci rimarrebbero sempre delle scorie, prima
o poi il 100% del combustibile diventerebbe "scoria" e non sarebbe ulteriormente
riciclabile (le leggi della fisica non conoscono eccezioni). E fino ad ora non e'
che abbia avuto una bellissima storia relativa alla gestione degli incidenti.




Quale e' l'alternativa? Aspettare la manna dal cielo con qualche invenzione
straordinaria sul fronte dell'energia alternativa o della fusione nucleare? Quanti
anni dobbiamo aspettare? 20? 30? Ce li abbiamo 20 o 30 anni? E nel frattempo che
facciamo?

Ci affidiamo alle cellule fotovoltaiche ed ai mulini a vento? Bello, ma faccio
presente che quelli non funzionano sempre, ci sono dei momenti in cui di vento o
di sole non ce ne sono a sufficienza in quel caso che si fa? Si puo' semplicemente
dire che, nel caso in cui non vi sia sufficiente produzione, non vi sara'
possibilita' di consumo. Il che significa niente energia elettrica, il
che significa (tanto per specificare) niente luce, niente frigorifero, niente
lavatrice, niente computer, niente telefono, niente faisbuk', niente ippad',
oh, abiti al 7o piano? spero che tu sia in buona forma perche' indovina con che
cosa funzionano gli ascensori...




Mettiamo i mulini/cellule dove c'e' sempre il sole... Dove? A 100.000 Km
di distanza dal punto dove si consuma? Nel mezzo del Sahara? Cosi' basta un tipo
con una bomba fatta in casa per far saltare l'intera produzione/distribuzione?
Il motivo per cui i giapponesi hanno fatto le centrali nucleari sapendo
che il loro paese e' interessato da terremoti e' per avere un minimo di
controllo sulla produzione e distribuzione di energia nel loro paese e non
dipendere al 100% dall'importazione quotidiana di petroloio/gas/carbone
dall'estero.




Comunque lo si rigiri, il problema e' complesso e di soluzioni facili non ce
ne sono. Una cosa e' sicura: Business As Usual non e' piu' una opzione, dei
cambiamenti drastici saranno necessari ed obbligatori.


--
Davide Bianchi


orangotango Di orangotango - postato il 04/04/2011 21:55

Capisco che a certi nuclearisti gli deve esplodere nel q. affinché arrivi al cervello...
Mi era rimasta una cosa da dire tempo fa: provate a fare una ricerca con google su "parity grid"
...no, non sentitevi fortunati, non fermatevi al primo link

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orangotango


Vladimir (forse un giorno mi registrero`) Di Vladimir (forse un giorno mi registrero`) - postato il 04/04/2011 22:37

Qui:

 

http://en.podnapisi.net/en/into-eternity-2010-subtitles-p1053660

 

ci sono i sottotitoli, se scarichi il filmato con youtube-dl, poi con mplayer vedere il film con l'aggiunta dei sottotitoli diventa un gioco da ragazzi.

Non ho ancora visto il film per intero, ma sono  relativi allo stesso filmato. Da un primo controllo pero` ho notato che non sono esattamente sincronizzati, ma probabilmente la cosa si puo` facilmente risolvere con un delay iniziale, oppure semplicemente trovando il filmato giusto che va d'accordo con i sottotitoli.

Ciao, Vladimir

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Vladimir (forse un giorno mi registrero`)


Davide Bianchi@ Vladimir (forse un giorno mi registrero`) Di Davide Bianchi - postato il 05/04/2011 08:41


Vittorio Di Vittorio - postato il 05/04/2011 23:39

Concordo pienamente con i NON-nuclearisti:

in primo luogo una centrale di fianco a dove abitiamo io o i miei figli non ce la vorrei per nulla al mondo, ma non vorrei neanche un deposito di quelle "pochissime" scorie annue che tale centrale produce.

Ovvio che anche le centrali attuali inquinano, allora quello che mi chiedo è perche sostituire un inquinamento con un altro inquinamento che in più può far fuori non so quante persone in un botto solo (tuttalpiù che siamo in italia e non mi stupirei se la costruissero mettendo sabbia di mare nel cemento)?

Facendo due conti della spesa, una centrale costa sicuramente un botto e, se si inizia ora a costruirla, sarà funzionante e produttiva probabilmente tra vent'anni. E se noi invece investissimo tutti sti soldi in ricerca, dopo tutto questo tempo non è possibile che salti fuori una qualche fonte energetica rinnovabile o, comunque, molto meno pericolosa del nucleare (almeno per come lo conosciamo oggi)?

Magari questa cosa potrebbe, che so, farci saltare in prima fila nel mondo sul rinnovabile!!

Considerando che anche con le centrali nucleari non potremmo campare certo a lungo, direi che investire nella ricerca e nell'educazione al risparmio energetico sia l'unico sistema per venire a capo dei problemi in cui ci stiamo cacciando.

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Vittorio


Anonimo codardo (e sputasentenze) Di Anonimo codardo (e sputasentenze) - postato il 06/04/2011 10:32

Quando l'Italia ha votato no al nucleare, sull'onda dell'emozione per Chernobyl, ho pensato che fosse un'errore. E che l'avremmo pagato piuttosto caro.

Sono tutt'ora di quell'idea.

Cosa penso del ventilato programma nucleare italiano prossimo venturo (?): demenziale.

Demenziale innanzitutto perchè antieconomico. Arduo capire perchè un governo che fa dell'economia e del libero mercato una bandiera possa pensare di sostenere un'iniziativa che non sta in piedi senza capitali statali (sì, sto facendo del sarcasmo).

Poi, demenziale per tutte le altre ovvie ragioni.

Il post di Andrea riassume piuttosto bene il concetto: questo genere di impianti, in determinate condizioni, diventa incontrollabile. Magra consolazione avere il reattore di 4^ o 5^ generazione quando ti trovi a dover carrettare a mano sabbia e segatura per cercare di tappare un buco; sapendo che tra qualche mese sei morto.

Chernobyl è stata un'idiozia evitabile. Fukushima è una dimostrazione della nostra debolezza tecnologica: certe cose sono più grandi di noi, anche quando ci impegnamo e diamo il meglio. Punto e basta. La sfiga esiste.

Poi, ovvio, qualcuno dovrebbe spiegarmi perchè le proposte di Rubbia su reattori subcritici al torio, intrinsecamente passivi, non hanno mai visto un centesimo di invesimenti in ricerca, ne da parte statale ne da parte dei privati.

A pensar male si fa peccato..

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Anonimo codardo (e sputasentenze)


Luca BG Di Luca BG - postato il 06/04/2011 14:06

Mi permetto di consigliare una lettura interessante: http://www.withouthotair.com/

Un dato presentato che mi ha fatto parecchio riflettere è questo: sul consumo totale di energia di una persona, il consumo elettrico diretto è una percentuale relativamente bassa. Ed un altro: se si vuole risparmiare veramente energia, staccare il caricabatteria del cellulare e non lasciare gli elettrodomestici in stand-by fa ben poco...

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Luca BG


Michele A. Di Michele A. - postato il 06/04/2011 14:17

La soluzione è una mosca sul naso, talmente vicina da non riuscire a incrociare gli occhi per vederla: Risparmiare.

Sarò anche retorico ma parliamo delle tonnellate di CO2 emesse nell'aria dalle centrali quando poi per asciugarci le mani alla toilette usiamo 5-6 salviette di carta usa e getta.

Produrre carta = consumare energia = produrre CO2

Produrre carta = tagliare alberi = diminuire l'assorbimento di CO2

E' un esempio sciocco e banale solo per porre l'attenzione sul fatto che non sono i 5 o 10 MLD si persone a ciucciare l'energia solo per il fatto che esistono ma le loro abitudini e soprattutto i loro vizi.

Dovremmo evitare di lavarci le mani dopo essere stati alla toilette ? Giammai, sai che schifo, ma usare solo 1 salvietta e lasciare il resto alla fisica e all'evaporazione forse potrebbe aiutare.

In questo momento sono in una riunione dove un tizio dello Utah si è sciroppato non so quante ore di aereo per arrivare a roma raccontarci 4 balle su $notoprodottoopensourceperlasoamaapagamento quando poteva beatamente stare dietro una webcam. Per non parlare dei chili di documentazione stampata che finirà, nel migliore dei casi, al reciclaggio (un pdf no eh ? come se poi la carta si riciclasse da sola ... solventi sbiancanti nei mari, energia per ri-produrla, per ri-trasportarla )

Inutile girarci intorno, l'energia ci serve e ottenerla a impatto 0 è pura utopia.

L'uranio non è per sempre ma una volta usato si, e stica se fra 20 anni riusciranno a reciclare le caccole atomiche perchè nel frattempo non so nemmeno dove sarò seppellito.

P.S.: se al Giappone servono tante centrali atomiche è anche perchè a Tokyo è e deve essere la Tokyo che ormai ci immaginiamo, con migliaia di insegne luminose talmente luminose che ormai si illuminano e alimentano reciprocamente.

http://www.blognotizie.info/wp-content/uploads/2010/01/Viaggio-last-minute-in-Giappone-soggiorno-a-Tokyo-in-offerta.jpeg

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Michele A.


Stefano Di Stefano - postato il 07/04/2011 12:06

Dell'energia nucleare so solo quello che uno spettatore intelligente (cioè che non si ferma ai titoli o agli slogan) può sapere, quindi quasi nulla dal punto di vista tecnico-scientifico e un pochino di più per quanto riguarda gli aspetti "politici" sottesi alla questione.

Di tutto l'ambaradan mi restano un bel po' di perplessità.

Le due maggiori sono:

1 - L’eccezionalità deve essere pensata come la normalità. Se è accaduto, a Chernobyl o a Fukushima, significa che può accadere, punto e basta, anche se non è mai accaduto prima. Ogni evento, ogni incidente, dal motorino che casca al jumbo jet che si schianta è sempre una combinazione di fattori, mai un fatto isolato, e qui i terremoti e maremoti simultanei, il blocco delle pompe di raffreddamento, le esplosioni più o meno controllate, il caos, i venti, rappresentano chiaramente un “worst case scenario”, tutto il peggio che potesse accadere a quei reattori, ma non stiamo parlando di un’ astronave proveniente da un altro pianeta che ci ha attaccato proditoriamente alla “Independence Day”. Il caso su un milione” non è un alibi se quel “caso su un milione” può avere esiti mostruosi per milioni di altri. Se cade un aereo su mille è una tragedia, ma non ha effetto alcuno sugli altri 999 aerei in volo.

La risposta della comunità scientifica internazionale sembra quella del solito sindaco sorpreso dalla nevicata che balbetta: “Ma da noi non nevica mai, come potevo immaginare dieci centimetri in tre ore?”. Invece, immaginare il peggio, quando si tratta di centrali nucleari, è esattamente ciò che andrebbe fatto per rassicurare noi e per non dare l’impressione che anche i massimi esperti siano ridotti alla “cultura del chiodino e del filo di ferro” e dell’ “io speriamo che questo funzioni, perchè altrimenti so’ cazzi acidi”. E, per cortesia, non venite a raccontarci la solita favola dell’ “ultima generazione”. Anche le centrali giapponesi erano di “ultima generazione” quando furono costruite. Io non ho paura dell’ atomo, ho paura dell’ uomo e della sua presunzione. Come non ho nessuna paura dei cani, ma ne ho molta dei loro cosiddetti padroni, che non padroneggiano i loro animali come non padroneggiano la fissione atomica.

(da Vittorio Zucconi - http://zucconi.blogautore.repubblica.it/2011/03/19/e-provare-con-un-chiodino/ - sintesi che condivido e che faccio mia convinzione)

 

2 - Per fare la Salerno-Reggio Calabria servono meno soldi e meno capacità ingegneristiche che fare una centrale nucleare. E alle stesse persone dovrei affidare la costruzione di una Centrale nucleare?

 



 

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Stefano


Stendec Di Stendec - postato il 09/04/2011 19:41

@everybody in Per Sempre (?)

Buongiorno a tutti, vi dico subito la mia:

1) C'è un abisso tecnologico tra i BWR di Fukushima degli anni ottanta, gli RBMK di Chernobyl  e quello che adesso è lo stato dell'arte; figuriamoci tra mille anni. Se niente è per sempre, questo vale anche per la nostra ignoranza in materia di waste management.

2) Siamo (noi umani) prigionieri di una logica a soglia: mi spiego meglio. Parliamo di rischio. Cos'è il rischio? E' questo:

Rischio=(probabilittà che un dato evento accada)x(danno che l'evento è in grado di procurare)

Il che significa, ad esempio, che il rischio di morire di cancro per colpa di una centrale a carbone (0,1 x 0,001) può anche essere superiore rischio di morire di cancro per colpa di una centrale nucleare (0,0001 x 0,01), senza che ne accorgiamo.

Semplicemente cinquantamila morti in dieci anni non fanno notizia (incidenti d'auto, fumo, criminalità), dieci morti in dieci giorni (e poi più nulla) si.

3)Vi do una brutta notizia: la sorgente di energia pulita non esiste; costruire un pannello solare è un processo fortemente inquinante, e così pure lo smaltimento del nostro simpatico pannello dopo 20 anni di onorato servizio. Un terzo dell'energia che riuscirà a darci è già servita prima per fabbricarlo e l'attuale conto energia paga il kw elettrico solare circa 6 volte il valore che avrebbe producendolo con metodi 'classici'.

Secondo voi un'economia del genere sta in piedi? 

4)Gran finale: non ho la soluzione in tasca, il proverbio dice che sbagliando si impara. E' un male necessario. Quanto poco sbagliare (=usare cervello e coscienza insieme) sta a noi. Guardatevi intorno: ogni giorno altri pagano per gli sbagli altrui. Perchè un impianto nucleare dovrebbe sottrarsi a questa regola che permea tutte le cose umane, spiegatemelo voi.

Il genere umano evolverà in meglio: siamo meno stupidi di quello che sembriamo. Costretti dalle circostanze, daremo il meglio di noi e porteremo a casa il risultato.

Le scelte sul nucleare sono solo dettagli, il vero problema è e rimane ben più vasto: ci prendiamo qualche rischio in più e andiamo avanti, o mettiamo la testa sotto la sabbia in attesa dell'oblio?

A voi la parola (e la scelta).

 

 

 

 

  

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Stendec


Davide Bianchi@ Stendec Di Davide Bianchi - postato il 10/04/2011 14:28

C'è un abisso tecnologico tra i BWR di Fukushima degli anni ottanta, gli RBMK di Chernobyl  e quello che adesso è lo stato dell'arte



Tutti e 3 producono scorie. Ed una centrale nucleare non la puoi cambiare ogni due anni come una macchina, i reattori di Fukushima erano 'stato dell'arte' negli anni 80 quando sono stati costruiti, tra 20 anni diremo la stessa cose di quelli di adesso.



3)Vi do una brutta notizia: la sorgente di energia pulita non esiste;


DOH!



Secondo voi un'economia del genere sta in piedi?


Secondo te l'economia attuale puo' stare in piedi per quanto?



4)Gran finale: non ho la soluzione in tasca


Gran finale: nessuno ha la soluzione, sono sempre piu' convinto che non ci sia una soluzione che consenta di continuare con il sistema attuale.


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Davide Bianchi


Anonymous coward Di Anonymous coward - postato il 10/04/2011 18:21

sono quello dei 4 cavalieri dell'apocalisse.

Ok, non esiste soluzione - comoda e semplice - ma TU BigD che fai? (domanda retorica valida per tutti, parlo a te solo per fare un esempio).

Hai auto e moto? si potrebbe pensare che una delle due e' di troppo. Condizionatore? Frigorifero? Cellulari? etc etc.

Io, ho solo l'auto, niente condizionatore e - incredibile - di inverno tengo spento il frigorifero per che la roba la tengo sul balcone! Magari passo per morto-di-fame, ma preferisco pensare a me stesso come "oculato utilizzatore delle risorse". E potrei fare di piu', almeno d'estate andare al lavoro in bicicletta.

Quindi se dobbiamo dire "e' colpa tua" facciamolo davanti ad uno specchio. La "colpa" e' nostra, di tutti, indievidualmenge ed indistintamente. E prima matura un senso civico diffuso e comune, e meglio sara'. Non e' una soluzione, ma ci farebbe guadagnare tempo.

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Anonymous coward


Davide Bianchi@ Anonymous coward Di Davide Bianchi - postato il 11/04/2011 08:30

Quindi se dobbiamo dire "e' colpa tua" facciamolo davanti ad uno specchio. La "colpa" e' nostra, di tutti, indievidualmenge ed indistintamente. E prima matura un senso civico diffuso e comune, e meglio sara'. Non e' una soluzione, ma ci farebbe guadagnare tempo.



Concordo pienamente.

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Davide Bianchi


Stendec Di Stendec - postato il 11/04/2011 09:51

@Davide

Mi scuso con te per aver scoperto l'acqua calda, dai tuoi commenti (e da quelli altrui) emerge il nostro limite: non riusciamo ancora a chiudere il cerchio, ossia ad avere (come fa madre natura) cicli di attività chiusi su quello che facciamo. Questo concetto è spiegato molto meglio di quanto sappia fare io, basta cercare su google "La storia delle cose" et voilà, buona visione su youtube. E' un po' ot se vogliamo parlare solo di nucleare, non lo è se vogliamo approfondire le tue osservazioni.

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Stendec


Marco Di Marco - postato il 11/04/2011 21:12

Prima di tutto complimenti a Davide per il sito dall'aspetto unopuntozero. Sono finito con google sui test e il SysOp mi ha fatto pisciare addosso.

Concordo che una soluzione non esiste, ma credo ci sia un problema comune, ovvero, come al solito, che sta fra la tastiera e la sedia.

E' la testa della gente che deve cambiare perché davvero si cambi. Se vedo mischiati secco e umido rabbrividisco quasi! A mio nonno poco frega, tanto dice che non c'ha ancora tanto da star qua!

Quando porto fuori il cane al parco la mattina ci vado con gli stivali, e quando decide di mollarla se è vicino alla siepe le calcio di sotto: impatto ambientale zero! Se non è cammuffabile sacchettino biodegradabile (ogni volta mi chiedo che impatto ambientale abbia davvero).

Se faccio la spesa ci vado con le borse per la spesa. Ecc. ecc.

Sono convinto che la coscenza collettiva e la decentralizzazione della produzione dell'energia siano il futuro e che, soprattutto, lo stile di vita "occidentale" non possa reggere a lungo.



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Marco

Sandman Di Sandman - postato il 12/04/2011 10:47

Tanto per curiosità sono andato a cercare la centrale al Torio ideata da Rubbia:

 

http://www.focus.it/Scienza/multimedia/Il_nucleare_pulito_30082008_1451_265.aspx

 

indubbiamente c'è del sale in zucca, ma continuano a spaventarmi i 500 anni di scorie...

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Sandman


Davide Bianchi@ Sandman Di Davide Bianchi - postato il 12/04/2011 11:09

indubbiamente c'è del sale in zucca, ma continuano a spaventarmi i 500 anni di scorie...



Io forse sono un po' cinico, ma continuo a pensare che quello che suona troppo bello per essere vero, molto spesso NON E' vero...

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Davide Bianchi


Sandman@ Davide Bianchi Di Sandman - postato il 13/04/2011 10:27

Ah dimenticavo...

http://www.blogeko.it/2010/fallimento-radioattivo-la-germania-rimuove-le-scorie-nucleari-dalla-miniera-di-asse/

e questi sono i Tedeschi che notoriamente tenderebbero a fare le cose meglio di noi italiani.

 

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Sandman


Davide Bianchi@ Sandman Di Davide Bianchi - postato il 14/04/2011 08:39

e questi sono i Tedeschi che notoriamente tenderebbero a fare le cose meglio di noi italiani.



Guardando quei fusti accatastati in quel modo tendo a dubitare che "facciano le cose meglio"...

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Davide Bianchi


Anonymous coward Di Anonymous coward - postato il 14/04/2011 11:39

Ho trovato il documentario molto interessante, come il tuo commento. Posso linkare questa pagina su Facebook in un gruppo "pro-nucleare", come argomento di discussione?

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Anonymous coward


Davide Bianchi@ Anonymous coward Di Davide Bianchi - postato il 15/04/2011 08:26

Posso linkare questa pagina su Facebook in un gruppo "pro-nucleare", come argomento di discussione?



'spetta che chiudo i commenti va'...


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Davide Bianchi


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