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Perche' sostituire non e' una soluzione.

Sono cascato su questo articolo dove Robert Rapier analizza la possibilita' di sostituire le fonti energetiche fossili (gas e petrolio fondamentalmente) con fonti "alternative". Una bella analisi.

Davide Bianchi
08/10/2010 11:33

 

I commenti sono aggiunti quando e soprattutto se ho il tempo di guardarli e dopo aver eliminato le cagate, spam, tentativi di phishing et similia. Quindi non trattenete il respiro.

19 messaggi this document does not accept new posts
Karma Cameleon Di Karma Cameleon - postato il 08/10/2010 18:51
Davvero un ottima analisi, e lo prova il fatto che ha una bassissima percentuale di numeri e grafici, tipici indicatori di BS in atto!
Certo è vero che un pò toglie le speranze, non so tu, ma io non ho nessuna fiducia nei "terrestri" che mi stanno aiutando a segarmi il ramo da sotto il culo.
Per fortuna però sono abbastanza ingenuo da avere invece fiducia in progetti come questo http://europe.theoildrum.com/node/7014 che non è spinto da grandi governi ma "solo" da grandi persone.
Grazie per la lettura.

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Karma Cameleon


Anonymous coward Di Anonymous coward - postato il 09/10/2010 00:14

Comincio a sospettare che la storia del 2012 non sia poi quella gran pila di cazzate che si diceva.... Magari la "fine del mondo" no, ma considerata come una data di "inizio di un cambiamento" ci puo' anche stare.

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Anonymous coward


alessio depalo Di alessio depalo - postato il 10/10/2010 08:29

bell'articolo, ma sostanzialmente non aggiunge nulla a quanto già scritto...a parte l'analisi sulla disponibilità e fattibilità dell'energia nucleare...

...mi fa specie come l'europa sia messa male rispetto al resto del mondo...credo che dobbiamo darci una mossa per non deperire...

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alessio depalo


Anonymous coward Di Anonymous coward - postato il 10/10/2010 10:34

Purtroppo è così, per buona pace di chi ancora oggi parla (o peggio, crede) di complotti nell'industria petrolifera ai danni dell'energia solare ed eolica.

Il problema è solo tecnico, non possiamo conservare l'energia elettrica in modo efficiente e la conseguenza è che solare ed eolico per le forti escursioni nella resa energetica non funzionano nel nostro sistema elettrico che è regolato solo in funzione della domanda.

Semplificando al massimo, per ogni Mwp di potenza installata in centrali solari/eoliche deve essere installato anche 1 Mw di centrale a combustibile fossile che deve essere SEMPRE in funzione (24h/365g).

E' per questo che oggi l'unica alternativa ai derivati petroliferi è il nucleare, finchè ce ne sarà. Sempre nella speranza che si riesca a costruire ITER prima che la crisi energetica diventi una vera e propria emergenza mondiale.

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Anonymous coward


Davide Bianchi@ Anonymous coward Di Davide Bianchi - postato il 12/10/2010 16:07

Semplificando al massimo, per ogni Mwp di potenza installata in centrali solari/eoliche deve essere installato anche 1 Mw di centrale a combustibile fossile che deve essere SEMPRE in funzione (24h/365g).

O rapidamente attivabile, il che preclude il nucleare come 'tampone'.

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Davide Bianchi


Anonymous coward@ Davide Bianchi Di Anonymous coward - postato il 13/10/2010 20:54

Semplificando al massimo, per ogni Mwp di potenza installata in centrali solari/eoliche deve essere installato anche 1 Mw di centrale a combustibile fossile che deve essere SEMPRE in funzione (24h/365g).

O rapidamente attivabile, il che preclude il nucleare come 'tampone'.



Si è capito che a te il nucleare non piace.

Ma nella lista delle centrali ad elevata inerzia devi inserire anche quelle ad olio combustibile, orimulsion, carbone e alcuni tipi di centrali a gas.

Anche le centrali a ciclo combinato hanno una discreta inerzia termica nel poter variare la potenza erogata, per la parte di centrale che funziona a vapore.

Le uniche centrali a combustibile fossile che possono sostenere senza gravi danni rapide variazioni di carico sono le turbine a gas. Ne conosci altre ?

 

Le migliori macchine che possono variare la potenza erogata sono le turbine idrauliche, pelton, kaplan e francis. E guarda un pò, uno dei paesi con il maggior sviluppo di eolico, la Danimarca, ha intensissimi scambi energetici con Svezia e Norvegia.

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Anonymous coward


Davide Bianchi@ Anonymous coward Di Davide Bianchi - postato il 15/10/2010 07:41

Si è capito che a te il nucleare non piace.

Non hai capito una sega. Una centrale nucleare non la puoi spegnere e riaccendere in cinque minuti. Da quello che so per attivare un reattore (da "spento" a funzionante al 100%) sono necessari diversi giorni. Il che ne preclude l'utilizzo come "tamponi" per i casi in cui il vento cala o non c'e' sole. Ecco perche' noi (Italia) comperiamo energia a basso costo dalla francia di notte: perche' le centrali nucleari non le possono spegnere ma di notte nessuno consuma.

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Davide Bianchi


Anonymous coward Di Anonymous coward - postato il 11/10/2010 10:05

"E' per questo che oggi l'unica alternativa ai derivati petroliferi è il nucleare, finchè ce ne sarà. Sempre nella speranza che si riesca a costruire ITER prima che la crisi energetica diventi una vera e propria emergenza mondiale."

L'unica alternativa ai derivati petroliferi o nucleare è la riduzione dei consumi, del ridimensionamento degli sprechi energetici, i tagli al sistema attuale di consumismo irresponsabile. Non ditemi "e come faresti senza auto, senza telefonino, senza digitaleterrestre16nonidecoderterrestresatellite etc etc etc?" Ce la faremmo, se si cambiasse un po' testa.

IMHO ovviamente.

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Anonymous coward


Anonymous Lazy-LuKe Di Anonymous Lazy-LuKe - postato il 11/10/2010 20:50

Per me e' tutta una cospirazione per far tornare Mel Gibson nel ruolo di MAD MAX , questa volta pero' non come attore wink

 

Ma scherzi a parte (o forse no) ricordo di aver letto da qualche parte che in Italia veniva acquistata energia elettrica dall'estero (Francia?) durante la notte per avere prezzi piu' bassi e con questa veniva pompata l'acqua del lago di Garda in bacini artificiali (in Trentino?) in modo poi da sfruttare di giorno l'energia idroelettrica prodotta dal bacino e rivenderla agli Italiani.

Credo che la domanda fondamentale sia: Che rendimento ha usare i bacini artificiali come "batterie" naturali di energia? E quante zone sarebbero sfruttabili in Italia? Tra Alpi e Appennini credo che ce ne sarebbero di valli da riempire d'acqua...

 

E altra fonte energetica che mi pare un po' dimenticata: che fine ha fatto il geo-termico?  Qualche KM sotto i nostri piedi e' pieno di calore=energia. Non e' stato fatto nessun progresso per sfruttarlo per produrre energia elettrica? Mi sembra di averlo sentito solo usato come fonte di riscaldamento.

 

Cmq si, in generale fino a che qualcuno non se ne esce con qualche brillante idea per immagazzinare energia con un alto rendimento e magari anche facilita' di trasporto, siamo sempre li a fare i pompieri con le pistole ad acqua. 

 

- LuKe

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Anonymous Lazy-LuKe


Davide Bianchi@ Anonymous Lazy-LuKe Di Davide Bianchi - postato il 12/10/2010 16:05

veniva pompata l'acqua del lago di Garda

Non del lago di Garda ma di altri laghi "artificiali". Si acquista l'energia notturna perche' le centrali atomiche (chi ce le ha) non si spengono mai, ma di notte il consumo e' bassissimo, quindi l'energia prodotta in eccesso viene venduta a basso prezzo.

Che rendimento ha usare i bacini artificiali come "batterie" naturali di energia?

 

Non altissima. Il gioco vale la candela solo quando l'energia elettrica per far funzionare le pompe e' ad un costo minore di quello che guadagni rivendendo l'energia prodotta durante il giorno.

E altra fonte energetica che mi pare un po' dimenticata: che fine ha fatto il geo-termico?

Il geotermico funziona solo dove e' possibile sfruttarlo. "qualche Km sotto i nostri piedi".. hai provato a scavare cosi' tanto? 

immagazzinare energia con un alto rendimento e magari anche facilita' di trasporto,

Perche' pensi che il petrolio sia tanto comdo?

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Davide Bianchi


Claudio@ Davide Bianchi Di Claudio - postato il 13/10/2010 22:55

Che rendimento ha usare i bacini artificiali come "batterie" naturali di energia?

 

Non altissima. Il gioco vale la candela solo quando l'energia elettrica per far funzionare le pompe e' ad un costo minore di quello che guadagni rivendendo l'energia prodotta durante il giorno.

 

Specifica cosa vuoi dire con "rendimento".

Perché dal punto di vista energetico NON ha alcun vantaggio: si spende 100 per pompare e si recupera 80, perdendo 20.

Dal punto di vista economico ha senso, come hai già scritto. Si aggiunge il fatto che in questa maniera si produce energia la notte per coprire i picchi durante il giorno.

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Claudio


Davide Bianchi@ Claudio Di Davide Bianchi - postato il 15/10/2010 07:43

Specifica cosa vuoi dire con "rendimento".

Io interpreto sempre come "rendimento di energia spesa vs energia ottenuta". Dato che quell'energia sarebbe PERSA in ogni caso (viene usata energia prodotta da centrali nucleari che non si possono spegnere), qualunque utilizzo e' positivo.

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Davide Bianchi


Claudio@ Anonymous Lazy-LuKe Di Claudio - postato il 13/10/2010 21:04

Ma scherzi a parte (o forse no) ricordo di aver letto da qualche parte che in Italia veniva acquistata energia elettrica dall'estero (Francia?) durante la notte per avere prezzi piu' bassi e con questa veniva pompata l'acqua del lago di Garda in bacini artificiali (in Trentino?) in modo poi da sfruttare di giorno l'energia idroelettrica prodotta dal bacino e rivenderla agli Italiani.

L'energia elettrica dalla Francia non viene acquistata solo di notte; se ti vai a guardare il sito terna.it e ti leggi le statistiche pubblicate, vedi che bene o male quasi sempre è importazione

Credo che la domanda fondamentale sia: Che rendimento ha usare i bacini artificiali come "batterie" naturali di energia? E quante zone sarebbero sfruttabili in Italia? Tra Alpi e Appennini credo che ce ne sarebbero di valli da riempire d'acqua...

I bacini apenninici sono bassi e larghi, usati prevalentemente come riserve d'acqua "potabile".

I bacini alpini invece sono più stretti e già da decenni vengono utilizzati come riserve di energia. Ma un altro loro utilizzo è per stabilizzare la rete elettrica, il che vuol dire mantenere costante la frequenza a 50 Hz, accendendo e spegnegno gli impianti di pompaggio.

E altra fonte energetica che mi pare un po' dimenticata: che fine ha fatto il geo-termico? Qualche KM sotto i nostri piedi e' pieno di calore=energia. Non e' stato fatto nessun progresso per sfruttarlo per produrre energia elettrica? Mi sembra di averlo sentito solo usato come fonte di riscaldamento.

Stai confondendo alla grande il riscaldamento residenziale con pompe di calore con sonde geotermiche e la produzione di energia elettrica con il vapore prodotto da rocce calde, VICINE alla superficie. Scavare per migliaia di metri di metri, portare acqua in pressione e farla evaporare, è assolutamente inutile.

A Larderello stanno continuando, e anche tanto. Gli Stati Uniti, Messico, Islanda e Filippine, stanno proseguendo su questa strada da decenni.

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Claudio


Anonymous Lazy-LuKe Di Anonymous Lazy-LuKe - postato il 13/10/2010 00:14

Ma.. stavo pensando (cosa rara eh!)....  Leggo con molto interesse i tuoi ultimi posts sul futuro (apocalittico?) del nostro pianeta nonappena finira' il petrolio. Ok, siamo daccordo che: (se ho capito bene)

- prima o poi finisce, forse siamo gia' al picco massimo

- e' sempre piu' difficile=costoso estrarre petrolio

- la popolazione mondiale cresce - triplicata negli ultimi 100 anni da quando il mondo ha cominciato a girare a petrolio

- sostituire tutto quello che oggi va a petrolio con l'energia elettrica da fonti rinnovabili e' molto difficile se non impossibile per problemi di immagazzinamento e trasporto

- non sappiamo ancora come risolvere i problemi della mancanza di materie derivate dal petrolio come plastica e fertilizzanti 

 

La situazione cosi' sembra un film alla "Cassandra Crossing" ma, se il petrolio diventa sempre piu' costoso e ne estrarranno /venderanno meno, questo non dovrebbe influire andando ad abbassare gradualmente la crescita demografica?

Inoltre, se il costo del petrolio continua a salire, non inizieranno a diventare piu' convenienti e prenderanno piede forme di energia alternative, gradualmente, differenziate a seconda delle risorse che si possono sfruttare nei vari angoli della terra?

To finish:  Credi davvero che faremo tutti una brutta fine come i dinosauri, o gradualmente riusciremo a voltare pagina e vivere in modo diverso senza petrolio?  Non vorrei che questa paura fosse anche alimentata dai soliti sciacalli per vendere libri/confereze/ricchi-premi-e-cotillons al gregge.  Ora che non c'e' piu' la guerra fredda ed il riscaldamento globale non e' piu' di moda, la fine-del-petrolio-mondo potrebbe essere una paura che genera grande busine$$. O no?

-- LuKe

 

--
Anonymous Lazy-LuKe


Davide Bianchi@ Anonymous Lazy-LuKe Di Davide Bianchi - postato il 15/10/2010 07:54

Ma.. stavo pensando (cosa rara eh!)....  Leggo con molto interesse i tuoi ultimi posts sul futuro (apocalittico?) del nostro pianeta nonappena finira' il petrolio. Ok, siamo daccordo che: (se ho capito bene)

Direi di no. Il concetto e' che il petrolio NON FINIRA'. Non perche' sia infinito, ma perche' non riusciremo MAI ad estrarlo tutto. Il problema e' che la produzione raggiungera' un massimo e poi iniziera a calare. E noi ci troveremo con una domanda in aumento (dovuta all'aumento della popolazione ed al fatto che la nostra economica richiede un incremento costante per funzionare) mentre la risorsa principale su cui tale economia si basa non ce la fara' a starci dietro.

costoso e ne estrarranno /venderanno meno, questo non dovrebbe influire andando ad abbassare gradualmente la crescita demografica?

Dipende tutto da quanto i due meccanismi sono "interconnessi". Io dubito fortemente che tale collegamento sia sufficientemente forte. Di sicuro la crisi economica avra' un riscontro, ma quanto tempo ci vorra' prima che gli effetti arrivino a quel livello? E' il periodo "di mezzo" il problema.

Inoltre, se il costo del petrolio continua a salire, non inizieranno a diventare piu' convenienti e prenderanno piede forme di energia alternative, gradualmente, differenziate a seconda delle risorse che si possono sfruttare nei vari angoli della terra?

Nel 2002 il petrolio costava 20 $ al barile, OGGI ne costa 80. Fatti due conti: il costo del petrolio e' QUADRUPLICATO in meno di 10 anni. Non ti pare sufficiente come "costoso"? E quali/quante "energie alternative" hanno preso piede? E quali e quante energie alternative esistono?

To finish:  Credi davvero che faremo tutti una brutta fine come i dinosauri, o gradualmente

Quello che penso io e' che, probabilmente, l'umanita' in senso generale sopravvivera', ma il nostro sistema economico e sociale non credo proprio che ce la potra' fare. Il problema (IMHO) e' che la nostra attuale societa' e' schiava di un sistema di pensiero che ha alla base di tutto un sistema di produzione e consumo che richiede per il suo funzionamento un continuo incremento dell'energia prodotta e consumata. Mentre tale energia si basa per la sua produzione su risorse che sono finite e non possono crescere all'infinito.

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Davide Bianchi


Davide D. Di Davide D. - postato il 13/10/2010 10:46

>> E altra fonte energetica che mi pare un po' dimenticata: che fine ha fatto il geo-termico?

> Il geotermico funziona solo dove e' possibile sfruttarlo. "qualche Km sotto i nostri piedi".. hai provato a scavare cosi' tanto?

 

Io no, ma una tecnologia sostazialmente simile ovviamente esiste: quella con cui si scavano i pozzi di petrolio ...

Ecco un articolo che potrebbe interessare sull'argomento:

http://www.economist.com/node/16909897

 

Hot rocks and high hopes



Geothermal power: Deriving energy from subterranean heat is no longer limited to volcanic regions. By drilling deep wells into the ground, it can be made to work almost anywhere. Just watch out for the earthquakes

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Davide D.


Davide Bianchi@ Davide D. Di Davide Bianchi - postato il 15/10/2010 07:57

Io no, ma una tecnologia sostazialmente simile ovviamente esiste: quella con cui si scavano i pozzi di petrolio ...

Quella non e' cio' che di solito si indica con "geotermico". E' una cosa assai piu' limitata.

BTW, io non considererei "the economist" una pubblicazione molto rispettabile per quanto riguarda temi come l'energia.

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Davide Bianchi


Anonymous coward - Claudio@ Davide Bianchi Di Anonymous coward - Claudio - postato il 15/10/2010 21:40

BTW, io non considererei "the economist" una pubblicazione molto rispettabile per quanto riguarda temi come l'energia.

Allo stesso modo si potrebbe criticare la tua scelta di considerare invece degni Forbes e Le Monde quando hanno parlato in termini favorevoli al picco del petrolio.

Comunque l'articolo dell'Economist secondo me è troppo elogiativo di questa tecnologia geotermica "avanzata" e prima di continuare a parlarne si deve leggere cosa scrivono effettivamente quelli del MIT: http://web.mit.edu/newsoffice/2007/geothermal.html

Claudio

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Anonymous coward - Claudio


Davide Bianchi@ Anonymous coward - Claudio Di Davide Bianchi - postato il 18/10/2010 12:57

Allo stesso modo si potrebbe criticare la tua scelta di considerare invece degni Forbes e Le Monde

Io infatti non li considero come "rispettabili fonti relative ai temi di energia". La cosa che mi e' sembrata strana e' che abbiano pubblicato tali informazioni ed il tono dell'articolo.

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Davide Bianchi


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